комментариев:
|
    "Партийный перекресток" вып. 2 (часть 1) Что такое "пролетариат"?Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:
28.12.2013 - 00:55
Классификация:
Мозаика
Партийный перекрёсток
Второй выпуск передачи "Партийный перекресток" В новом выпуске представители различных левых партий движений обсудили вопрос о том "Что такое "пролетариат"?" в современном понимании красных, как с ним работать, кого следует относить к пролетариату, в чем специфика современного рабочего. Участники: Партия РОТ Фронт - Илья Львович Ферберов, член ЦК Политсовета РОТ Фронт. Межрегиональное объединение коммунистов - Анатолий Юрьевич Баранов, главный редактор forum-msk.org, член Бюро исполкома МОК. Вопрос о том, кого включать в состав рабочего класса, имеет давнюю историю - с начала 90-х годов XIX века. Именно тогда Э.Бернштейн и его сторонники заговорили о расширительном толковании понятия "рабочий класс". С тех пор разговоры на эту тему повторяются периодически каждые 15-20 лет, когда в политике появляется новое поколение то ли теоретиков, то ли политиков, то ли незнаек и начинает открывать глаза всем другим на Истину. В сегодняшнем обсуждении удивляет один аспект: никто, из причисляющих себя к марксистам и цитирующих классиков, ничего толком не сказал об общественном разделении труда. А ведь у классиков "разделение труда", место человека в системе разделения труда, но не исключительно собственность на средства производства, является одним из основных классообразующих признаков. В этом случае крайне проблематичным является включение т.н. "интеллигенции" в состав рабочего класса, не правда ли? Но если очень хочется, то можно. И тогда самые достойные из числа "интеллигентов" должны возглавлять все т.н. "рабочие" партии, т.е. не просто помогать политически активным рабочим, а командовать ими. К сожалению, все эти разговоры о том, кого включать в рабочий класс и т.д. являются "идейно-теоретическим" обоснованием для "продвинутых" работников умственного труда в очередной раз оседлать сначала теперешнюю говорильню вокруг "социализма-коммунизма", а потом - и рабочее движение, когда оно, наконец-то, появится. Вы совершенно правильно заметили по поводу "разделения труда". Но здесь ситуация ещё плачевнее!!! Господа из так называемой рабочей партии,РКРП, и некоторые невежды вроде Сокольских тащят под видом пролетариата в рабочий класс ( который и есть пролетариат ) наемных работников НЕ МАТЕРИАЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА! Что же касается разделения труда,то Маркс говаривал: "...Как в самой природе голова и руки принадлежат одному и тому же организму, так и в процессе труда соединяются умственный и физический труд. Впоследствии они разъединяются и доходят до враждебной противоположности". "Капитал" т.1,стр.516 "...Характерную черту капиталистического способа производства составляет как раз то, что он отрывает друг от друга различные виды труда, а стало быть разъединяет также умственный и физический труд — или те виды труда, в которых преобладает та или другая сторона, — и распределяет их между различными людьми. Это, однако, не мешает материальному продукту быть продуктом совместного труда всех этих людей, или — что то же — не мешает продукту их совместного труда овеществляться в материальном богатстве; с другой стороны, это разъединение нисколько не мешает также и тому, что отношение каждого из этих людей в отдельности к капиталу неизменно остается отношением наемного работника, отношением производительного рабочего в этом специфическом смысле. Все эти люди не только непосредственно участвуют в производстве материального богатства, но и обменивают свой труд непосредственно на деньги как на капитал и поэтому не только воспроизво-дят свою заработную плату, но непосредственно создают еще прибавочную стоимость для капиталиста. Их труд состоит из оплаченного труда плюс неоплаченный, прибавочный труд". Т.26,ч.1,стр.422 Но весь вопрос зпключается в том - КТО ИЗ ЭТИХ СОВОКУПНЫХ РАБОТНИКОВ ЗАИНТЕРЕСОВАН И СПОСОБЕН ПОСТРОИТЬ БЕСКЛАССОВОЕ ОБЩЕСТВО! Следовательно ТОМУ И ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ДИКТАТУРУ ПРОЛЕТАРИАТА!!! Тут, конечно, уже есть о чем серьезно поговорить. Начну с разделения труда. Маркс: "Кража чужого рабочего времени, на котором зиждется современное богатство, представляется жалкой основой в сравнении с этой недавно развившейся основой, созданной самой крупной промышленностью. Как только труд в его непосредственной форме перестал быть великим источником богатства,… и поэтому меновая стоимость перестает быть мерой потребительной стоимости. ПРИБАВОЧНЫЙ ТРУД РАБОЧИХ МАСС ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ УСЛОВИЕМ ДЛЯ РАЗВИТИЯ ВСЕОБЩЕГО БОГАТСТВА, ТОЧНО ТАКЖЕ КАК НЕ-ТРУД НЕМНОГИХ ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ УСЛОВИЕМ ДЛЯ РАЗВИТИЯ ВСЕОБЩИХ СИЛ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ГОЛОВЫ. Тем самым рушится производство, основанное на меновой стоимости… - т. 46, ч. 2, с. 214. и "Только буржуазная ограниченность, считающая капиталистические формы про-изводства абсолютными его формами, а следовательно вечными…,может смешивать вопрос о том, ЧТО ТАКОЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ ТРУД С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ КАПИТАЛА (выделено мною. – Хенд.), с вопросом, какой труд вообще является производительным … … Итак, производительный труд в системе капиталистического производства – это такой труд, который производит для того. кто его применяет прибавочную стоимость…" - ч. 1, т. 26, с. 400-404) Применяет труд, понятно, капитал. Добавим к этому, что «в качестве примера «вне сферы нематериального производства позволительно взять» не только школу с учителем. Капиталист может вложить и вкладывает деньги и в порнобизнес, и в публичные дома, где «производительные рабочие» приносят ему, также как и учитель, прибавочную стоимость. То, что при они, как выражался Маркс, изнуряют себя ради капитала несколько иначе, чем учитель или слесарь, для самого капитала абсолютно несущественно. Далее, "…антрепренер театров, устроитель концертов, содержатель публичных домов и т.д. покупают временное распоряжение рабочей силой актеров, музыкантов, проституток и т.д… Продажа этих услуг публике возмещает антрепренеру заработную плату и приносит прибыль" – там же с. 148.И (с.420-421)« 2) Производимый продукт неотделим от того акта, в котором он производится, как это имеет место у всех художников -исполнителей, араторов, актеров, учителей, врачей, попов и т.д. Капиталистический способ производства здесь также находит себе применение… Например учителя могут быть в учебных заведениях простыми наемными работниками для предпринима-теля, владельца учебного заведения… Хотя по отношению к своим ученикам эти учителя вовсе не являются производительными рабочими, но они являются таковыми по отношению к нанявшему их предпринимателю. Последний обменивает свой капитал на их рабочую силу и обогащается путем этого процесса, таким же путем обогащаются также и антрепренеры театров, увеселительных заведений и т.д. ПО ОТНОШЕНИЮ К ПУБЛИКЕ АКТЕР ВЫСТУПАЕТ ЗДЕСЬ КАК ХУДОЖНИК, НО ДЛЯ СВОЕГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ ОН – ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ РАБОЧИЙ." - там же, с.420-421 Поэтому, господа интеллигенты, и по своей глубинной сути и по марксистской теории, вы у Маркса находится в одном подклассе с проститутками и попами, хотя, с точки зрения капиталиста, все вы тоже «работяги». Приведенные разъяснения Маркса раскры-вают смысл таких понятий как «класс в себе», т.е. класс для буржуазии и «класс для себя». Из того факт, что для капитала проститутки, учителя и слесари - «на одно лицо», нелепо делать вывод, что все они образуют класс ре-волюционного пролетариата. Хендар : "Из того факт, что для капитала проститутки, учителя и слесари - «на одно лицо», нелепо делать вывод, что все они образуют класс ре-волюционного пролетариата". ЗаКомР : Так, Хендар,какого хрена тогда ты ходишь С НЕЛЕПЫМ ВЫВОДОМ,что будто учителя,баньшики и парикмахеры будто не на одно лицо ,будто они не пролетарии ? Тебе,Хендар, уже сколько лет долбят РКРП и Ферберов Ленинским фундаментальным положением, что баньшики, цирюльники и программисты тоже могут состоять пролетариями, но ЯДРОМ пролетариата являются рабочие пролетарии крупных промпредприятий ? Я тебе и Ферберову говорю, что не только чеши языком среди болтунов, но и думай головой над вопросом от Коминала : "Почему сегодня ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ теоретического марксизма среди ВСЕХ коммунистов мира вызывают разночтения, споры и недовольство ?". А ты как безголовый бульдозер тарахтишь одно и то же свое, а полководец Ферберов как ниндзя-страус исчезает головой в песок. Коминал Сообщает : "Происходящие СЕГОДНЯ ожесточенные споры среди ВСЕХ коммунистов мира вокруг ЭЛЕМЕНТАРНЫХ положений теоретического марксизма -- это ВЫРАЖЕНИЕ фундаментального КРИЗИСА и БЕСПОМОЩНОСТИ марксизма, что содержится в трудах МЭЛС. В связи С УСПЕШНЫМ РАЗВИТИЕМ социализма(1-фазы) на 2-фазу, научно-теоретическое ВЫРАЖЕНИЕ практики пролетариата марксизм ОТСТАЛ на целую ДИАЛЕКТИЧЕСКУЮ голову от практики. Марксизм как ВЧЕРАШНЕГО уровня СВОЕГО развития СТАЛ недостаточным и совершенно НЕГОДНЫМ.Остро стала перед пролетариатом и коммунистами НЕОБХОДИМОСТЬ развивать марксизм на уровень требований сегодняшней 2-фазы. Пролетарии всех стран мира,вооружайся тем же революционным марксизмом, но теперь РАЗВИТЫМ на уровень практики сегодняшней Великой Эпохи 2-фаза !". Из Коминала(К критике и развитию основ марксизма). (rksmb.net/forum) Закомру. Ну куда же подевалась Ваша былая корректность? Это я про страуса-ниндзю. Красивая ложь не перестаёт быть ложью. Теперь о мучающем Вас с Коминалом вопросе: "Почему сегодня ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ теоретического марксизма среди ВСЕХ коммунистов мира вызывают разночтения, споры и недовольство?" Не среди ВСЕХ. А среди разных тех, кто или неграмотен, т.е. не читал или невнимательно читал эти положения, или начётнически зазубрил их, не вдумываясь в их смысл, или не понял главного, того, что является живой душой марксизма: всесторонний учёт конкретно-исторической обстановки, в которой эти положения применялись, применяются и будут применяться. Коммунисты (не по названию, а по своей марксистской сути), конечно же, понимают, что марксизм как наука непременно находится в постоянном развитии, подпитывается общественной практикой (чего не желают признавать начётчики, всячески отлынивая от этой практики). И в сегодняшний период, конечно, такое развитие не останавливается, его невозможно остановить. Но тут есть другая сторона, которую не желают учитывать уже ревизионисты: как и в любой настоящей науке, которая тоже, конечно, развивается, в марксизме есть ОСНОВНЫЕ (не путать с "элементарными") положения, научно установленные законы, которые нельзя отменить, которые верны всегда - например, законы диалектики, законы исторического материализма и т.д. Коминал хорош тем, что он требует развития марксизма; но он плох тем, что с водой выплёскивает и ребёнка - требует забыть основные законы. И именно этим он отличается от марксистов, именно в этом его научная порочность (точнее - антинаучная). Отсюда и слабость его выводов, которые получились просто оторванными от практики вместо того, чтобы подпитываться ею. ДЛЯ НАЧЕТЧИКОВ ИЗ РКРП,ХЕНДАРОВ,СОКОЛЬСКИХ,ЗАКОМРОВ и т.д... "Для КАПИТАЛА проститутки, учителя и слесари" - НЕ «на одно лицо»!!! "...Как товары, покупаемые капиталистом для собственного потребления на часть прибавочной стоимости, не могут служить ему в качестве средств производства и увеличения стоимости, так и труд, покупаемый им для удовлетворения своих естественных и социальных потребностей, не является производительным трудом. Покупая такого рода товары или труд, капиталист не превращает затраченной на них прибавочной стоимости в капитал, а, наоборот, потребляет или расходует ее как доход". К.Маркс "Капитал" т.1,стр.602 Идеологи из РКРП любят щеголять модными марксистскими словечками,как, например," законы исторического материализма". Да только ПОНЯТИЯ,что это означает,ОНИ НЕ ИМЕЮТ!!! Интересно марксист М.В.Попов,канд.эконом. наук, выскажет своё и ФРА мнение по поводу пролетариата!?? Или ревизионисты всех мастей так и будут выдавать себя за "рабочую марксистскую партию"!!! РЕВИЗИОНИСТАМ ФЕРБЕРОВЫМ И СОКОЛЬСКИМ!!! Зарубите себе на носу и своим товарищам по партии: "... не совершая чуда, можно превращать в капитал лишь такие предметы, которые могут быть применены в процессе труда, т. е. средства производства, и, далее, такие предметы, которые способны поддерживать жизнь рабочего, т. е. жизненные средства. Следовательно, часть годового прибавочного труда должна быть употреблена на изготовление добавочных средств производства и жизненных средств сверх того их количества, которое необходимо для возмещения авансированного капитала. Одним словом, прибавочная стоимость лишь потому может быть превращена в капитал, что прибавочный продукт, стоимостью которого она является, уже заключает в себе вещественные составные части нового капитала". К.Маркс "Капитал" т.1,стр.594 Интересно что за продукт производят любимые Ферберова и Сокольского проститутки,балерины,парикмахеры,который может быть превращен в капитал??? Там же на тех же самых страницах Маркс конкретно пишет, что труд проституток в борделе и пр., есть труд производительный, поскольку увеличивает капитал их работодателя. Видимо, вы считаете, что Маркс тоже не знает марксизма. А может все-таки вы ни черта не понимаете из того, что читаете? Вообще, если честно, надоело на вас время тратить. Вам только психиатр поможет. Сокольский,разберись сначала с основными понятиями политэкономии!!! Такими как: а) капитал - накопленный труд в форме средств пр-ва и необходимых жизненных средств. б) заработная плата - прошлый ( накопленный ) труд,овеществленный в необходимых жизненных средствах. А потом НЕВЕЖДА-ДЕМАГОГ лезь выступать со своими комментариями!!! Владлену. Этот продукт называется "прибыль(прибавочная стоимость)", Владлен. Вы извините, что встреваю, Владлен. Но может на балерину посмотреть не глазами Маркса, а со стороны вреда и пользы по отношению к культуре Общества? Когда балерина Лебединое озеро танцует- это культура для пролетариата, а когда голая на пуантах в прозападном триллере по сцене Большого с партнером валяется, "работая" на антикультуру? Социалистическое общество из многих людей состоит, как мы сами видели на практике СССР(Маркс этого не видел). Врачи и учителя тоже прибавочный продукт не производили. И парикмахеры тоже. Поэтому их надо по Марксу "вычеркнуть" из революционной борьбы?)))))) Сколько раз Вы его тут в день поминаете, он наверно в гробу сто раз перевернулся. А проститутки само по себе явление капиталистическое, к тому же абсолютно безнравственное для нормального Общества. "...Социалистическое общество из многих людей состоит.." Наташенька,Маркс выделил класс людей,на котором с материальной точки зрения ДЕРЖИТСЯ ВСЁ ОБЩЕСТВО!!! И назвал его ПРОЛЕТАРИАТ ИЛИ РАБОЧИЙ КЛАСС!!! И добавил,что СОЦИАЛИЗМ МОЖНО ПОСТРОИТЬ,ТОЛЬКО ЕСЛИ ВЛАСТЬ БУДЕТ У РАБОЧЕГО КЛАССА!!! Ладно, Владлен)))) И все же вспоминайте иногда, что Маркс ДАЖЕ НЕ ПРЕДСТВЛЯЛ себе Общества , свободного от такого мерзкого явления, как проститутки и публичный дом))) Повторю и этот свой ответ - первый где-то затерялся. Маркс в разделе 2–й ч. 26 т. «[7) ДОГАДКА ГОПКИНСА О РАЗЛИЧИИ МЕЖДУ АБСОЛЮТНОЙ И ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНОЙ РЕНТОЙ; ОБЪЯСНЕНИЕ ЗЕМЕЛЬНОЙ РЕНТЫ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ НА ЗЕМЛЮ], указывая, что Гопкинс правильно улавливает различие между абсолютной и дифференциальной рентой и приводя его цитату, Маркс пишет затем сам: «АЛМАЗ И ПЕНИЕ — ОБА ОНИ РАССМАТРИВАЮТСЯ ЗДЕСЬ КАК ОВЕЩЕСТВЛЕННЫЙ ТРУД — МОГУТ БЫТЬ, КАК И ВСЕ ТОВАРЫ, ПРЕВРАЩЕНЫ В ДЕНЬГИ, А В КАЧЕСТВЕ ДЕНЕГ — В КАПИТАЛ. Но при этом превращении денег в капитал нужно различать две вещи. Все товары могут быть превращены в деньги, а в качестве денег — в капитал потому, что в принимаемой ими денежной форме погашены их потребительная стоимость и особая натуральная форма этой последней. Они— овеществленный труд в той общественной форме, в которой этот самый труд может быть обменен на любой реальный труд, может, следовательно, быть превращен в любую форму реального труда. Напротив, могут ли товары, продукты труда, снова в качестве именно этих продуктов войти в производительный капитал как его элементы, — это зависит от того, позволяет ли данным товарам природа их потребительных стоимостей снова войти в процесс производства — в качестве ли объективных условий труда (орудие производства и материал) или же в качестве субъективных условий труда (жизненные средства для рабочих), — стало быть, в качестве элементов постоянного капитала или переменного капитала.» – т. 26, ч. 2, с. 144. То же можно сказать и о труде ученого, программиста, парикмахера или проститутки - всех тех, кто умеет превращать свой талант в большие деньги, способные стать капиталом. РАБОЧИЕ ТАКОЙ СПОСОБНОСТЬЮ НЕ ОБЛАДАЮТ В СИЛУ СВОЕГО МЕСТА В ПРОИЗВОДСТВЕ, КОТОРОЕ НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ИМ ПРОЯВИТЬ СВОЙ ТАЛАНТ И ТЕМ БОЛЕЕ ПРЕВРАТИТЬ ЕГО В БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ. Владик, я уже два раза повторил цитату классика по данному вопросу, однако ничего кроме совершенно нелепой хрени в комментах не обнаружил. Вот и ты отличился. Цитирую Маркса еще раз. "…антрепренер театров, устроитель концертов, содержатель публичных домов и т.д. покупают временное распоряжение рабочей силой актеров, музыкантов, проституток и т.д … Продажа этих услуг публике возмещает антрепренеру заработную плату и приносит прибыль" – там же с. 148. И « 2) Производимый продукт неотделим от того акта, в котором он производится, как это имеет место у всех художников-исполнителей, ораторов, актеров, учителей, врачей, попов и т.д. КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА ЗДЕСЬ ТАКЖЕ НАХОДИТ СЕБЕ ПРИМЕНЕНИЕ … например учителя могут быть в учебных заведениях простыми наемными работниками для предпринимателя, владельца учебного заведения… ХОТЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К СВОИМ УЧЕНИКАМ ЭТИ УЧИТЕЛЯ ВОВСЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМИ РАБОЧИМИ, НО ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ ТАКОВЫМИ ПО ОТНОШЕНИЮ К НАНЯВШЕМУ ИХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЮ. Последний обменивает свой капитал на их рабочую силу и обогащается путем этого процесса, таким же путем обогащаются также и антрепренеры театров, увеселительных заведений и т.д. ПО ОТНОШЕНИЮ К ПУБЛИКЕ АКТЕР ВЫСТУПАЕТ ЗДЕСЬ КАК ХУДОЖНИК, НО ДЛЯ СВОЕГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ ОН – ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ РАБОЧИЙ." - там же, с.420-421. Как видишь, все перечисленные творческие работники для капитала являются производительными рабочими, ибо все они для него производители прибыли. Конечно, капиталист может купить проститутку или артистов для утехи, но он может их же купить (нанять) для извлечения прибыли. Программист, как и инженер, может быть наемным работником, но ничего не мешает ему параллельно, используя рабочие материалы или даже без них, разрабатывать программы для себя и продавать их конкурентам или любым желающим. Я, например, будучи сотрудником РАН, разработал материалы к заявкам на изобретения и передал их в патентный отдел института для подачи заявки от его имени, который будет собственником патентов, если они будут получены, а я останусь автором. Но мой коллега пошел иным путем и продал аналогичные материалы другому институту, причем ключевую, чтобы не надули, запатентовал сам. Правда, его все равно надули – ДЛЯ Г-НА ХЕНДАРА. Голубчик,Вы не поняли САМОЕ СУЩЕСТВЕННОЕ у К.Маркса! К.Маркс: "...прибавочная стоимость лишь потому может быть превращена в капитал, что прибавочный продукт, стоимостью которого она является, уже заключает в себе вещественные составные части нового капитала". Все члены РКРП во главе с И.Ферберовым и в придачу с демагогом Сокольским могут хоть до 3-го Пришествия петь и плясать или как филосов Осин вешать лапшу на уши. Да только их работодатель,который их наймет,и они все вместе взятые НЕ СОЗДАДУТ И КРУПИЦЫ КАПИТАЛА!!! "...Эти непроизводительные работники", - Ферберовы,Осины,Сокольские, - "не безвозмездно получают свою долю дохода (заработной платы и прибыли), свою долю в товарах, созданных производительным трудом, — они должны ее купить, — но к производству этих товаров они не имеют никакого отношения". К.Маркс т.26,ч.1,стр.140 Именно поэтому К Маркс ДАЛ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПРОЛЕТАРИАТА: "... Под «пролетарием» в экономическом смысле следует понимать исключительно наемного рабочего, который ПРОИЗВОДИТ И УВЕЛИЧИВАЕТ «КАПИТАЛ» » и выбрасывается на улицу, как только он становится излишним для потребностей возрастания стоимости «господина капитала»". ( Маркс "Капитал" т.1,стр.628 ) Именно поэтому Ф. Энгельс писал: "...Материалистическое понимание истории исходит из того положения, что производство, а вслед за производством обмен его продуктов, составляет основу всякого общественного строя; что в каждом выступающем в истории обществе распределение продуктов, а вместе с ним и разделение общества на классы или сословия, определяется тем, что и как производится, и как эти продукты производства обмениваются". ф.Энгельс т.19,стр.210 "...Но вследствие чего возникают и существуют эти классы? Вследствие имеющихся всякий раз налицо материальных, чисто физически ощущаемых условий, при которых общество в каждую данную эпоху производит и обменивает необходимые средства существования". "...История впервые была поставлена на свою действительную основу; за тем явным, но до сих пор совершенно упускавшимся из виду фактом, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище, одеваться и что, следовательно, они должны трудиться, прежде чем они могут бороться за господство, заниматься политикой, религией, философией и т. д., за этим очевидным фактом были теперь, наконец, признаны его исторические права". Ф.Энгельс т.19,стр.111-112 ДОБАВЛЕНИЕ. А В.И.Ленин СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ФЕРБЕРОВЫХ,ОСИНЫХ,СОКОЛЬСКИХ подчеркнул: "... Маркс неоднократно указывал на одно изречение Сисмонди, имеющее громадное значение. Пролетарии древнего мира, гласит это изречение, жили на счет общества. Современное общество живет на счет пролетариев. Класс неимущих, но не трудящихся, не способен ниспровергнуть эксплуататоров. Только СОДЕРЖАЩИЙ ВСЁ ОБЩЕСТВО КЛАСС ПРОЛЕТАРИЕВ В СИЛАХ ПРОИЗВЕСТИ СОЦИАЛЬНУЮ РЕВОЛЮЦИЮ". ПСС т.16,стр.69 Хочется спросить у господ НАЧЕТЧИКОВ - ЭТО ПРОСТИТУТКИ,АКТЕРЫ,ПЕВЦЫ,ФУТБОЛИСТЫ СОДЕРЖУТ ВСЁ ОБЩЕСТВО??? :-) Это конечно достижение, Владлен, что упрное изучение вами трудов В.И.Ленина позволило вам подняться до постановки вопроса НАЧЕТЧИКАМ, вопроса, так вас волнующего,"ЭТО ПРОСТИТУТКИ,АКТЕРЫ,ПЕВЦЫ,ФУТБОЛИСТЫ СОДЕРЖУТ ВСЁ ОБЩЕСТВО???". Может вы сделаете и следующий шаг в понимании МЛ и сами ответите на этот вопос, просветив всех читающих, а заодно и на вопрос: А кто же сожержит самих проституток, актеров, певцов и футболистов? Ответте сами, без привлечения цитат классиков МЛ, своими словами. Это должно внести существенные сдвиги во взглядах НАЧЕТЧИКОВ, что и удовлетворит ваши потребности. А заодно будет существенным вкладом в вашу антикапиталистическую борьбу, что позволит вам спать спокойно, с чувством выполненного долга.:-) Владлен, это Ваши слесаря в перекурах будут удовлетворить потребности людей в сексе, искусстве, образовании и зрелищах ? Человек будет жить одними ВЕЩНЫМИ болтами и гайками Ваших слесарей ? Это ты Марксу напиши, что он не понял ничего в своем марксизме, когда черным по белому пишет, что антрепренер и сутенер - это капиталисты, для которые артисты и проститутки производительные рабочие, производящие прибыль. А что касается марксова определения пролетария "в экономическом смысле", то ты, похоже его просто не понял - в нем главное слова рабочий - не работник, не трудящийся, а именно рабочий, так же как и во всех остальных определениях пролетария классиками, где ключевые слова "СОВРЕМЕННЫЙ РАБОЧИЙ", Повторю из-за техн. сбоя. Это ты Марксу напиши, что он не понял ничего в своем марксизме, когда черным по белому пишет, что антрепренер и сутенер - это капиталисты, для которые артисты и проститутки производительные рабочие, производящие прибыль. А что касается марксова определения пролетария «в экономическом смысле», то ты, похоже его просто не понял - в нем главное слово рабочий - не работник, не трудящийся, а именно рабочий, так же как и во всех остальных определениях пролетария классиками, где ключевые слова «СОВРЕМЕННЫЙ РАБОЧИЙ», причем в те времена смысл этого слова интеллигенция еще не проституировала. И еще советую почитать Манифест, где классики буквально разжевали это понятие. Добавлю к этому, что согласно опять же Марксу, «Сами рабочие при таком понимании представляются тем, ЧЕМ ОНИ И ЯВЛЯЮТСЯ В КАПИТАЛИСТИЧЕСКОМ ПРОИЗВОДСТВЕ, - ПРОСТЫМИ СРЕДСТВАМИ ПРОИЗВОДСТВА, а не самоцелью и не целью производства.» - т. 26, ч.2, с. 608. Причем, как свидетельствует Энгельс со ссылкой на Маркса, «Машины, применяемые в крупной промышленности, низводят рабочего от положения машины ДО РОЛИ ПРОСТОГО ПРИДАТКА К НЕЙ "...Машиной злоупотребляют для того, чтобы САМОГО РАБОЧЕГО ПРЕВРАТИТЬ С ДЕТСКОГО ВОЗРАСТА В ЧАСТЬ ЧАСТИЧНОЙ МАШИНЫ"(Маркс) - т. 20, с.303. В таким вот марксистском разрезе, господа, - тут ничего личного, только марксизм. Владлен, если капиталист на Дv покупая ТОВАР рабочую силу проституток,учителей и слесарей производит как капиталист ПРИБЫЛЬ, то эти проститутки,учителя и слесаря "на одно лицо" -- пролетарии. А если капиталист на Дp покупая ТРУД проституток,учителей и слесарей удовлетворяет свои человеческие ПОТРЕБНОСТИ, то эти проститутки,учители и слесаря не "на одно лицо"-- не пролетарии. Если на Ваш взгляд это мое понимание не совпадает с пониманием основоположников,то покажите это. Опять хрень порешь. Маркс пишет, что все они ДЛЯ КАПИТАЛИСТА на одно лицо как производители для него прибавочной стоимости, но ОНИ САМИ ТАК СЕБЯ НЕ СЧИТАЮТ - себя они считают уникальными и неповторимыми артистами, проститутками, учеными, писателями и парикмахерами. А вот рабочии на заводе что для капитала, что для себя только рабочии. И все они в отличие от прочих понимают, что сила их только в рабочем коллективе, в организации, без которой они, по словам Ленина, ничто. Это и определяет их как революционных пролетариев - единственную силу, способную свалитьь иго капитала Хендар, к чему "хрень порешь" ? Вопреки твоему утверждению и пониманию,в твоей цитате Маркс никак НЕ ПИШЕТ СУБЪЕКТИВНОЕ: "с точки зрения предпринимателя" и "с точки зрения артистов, проституток...". В твоей цитате Маркс точно и ясно ПИШЕТ ОБЪЕКТИВНОЕ : "в отношении к предпринимателю" и "в отношении к публике".Читай сам. РКРП и Ферберов руководствуются марксистско-ленинским пониманием ДАННОГО ВОПРОСА. К чему тебе, Хендар, "хрень порешь" ? Лучше думай и участвуй в обсуждении вопроса от Коминала "О необходимости(ВЫНУЖДЕННОСТИ !!!) сегодня пролетариату начинать Эпоху 2-заключительная фаза с Мировыми Комреволюциями". С точки зрения марксизма подумай на досуге, на хрена нужен сегодня пролетариату и коммунистам социализм(1-фаза)? Ферберов не одно неделя пытается скрываться от этого вопроса,а ты не один год прячешься от вопроса Коминала прикрываясь фиговым листом "хрень порешь !". А тут у тебя не только хрень, но и брехня. Причем, даже трудно понять, по дурости или сознательная. Скорее всего сознательная, ибо такое же "непонимание" прямого текста Маркса демонстрируют и владик со товарищи. Повторю классика в ...цатый раз: "...ПО ОТНОШЕНИЮ К ПУБЛИКЕ АКТЕР ВЫСТУПАЕТ ЗДЕСЬ КАК ХУДОЖНИК, НО ДЛЯ СВОЕГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ ОН – ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ РАБОЧИЙ." - там же, с.420-421. Был техн. сбой , поэтому повторю. А тут у тебя не только хрень, но и брехня. Причем, даже трудно понять, по дурости или сознательная. Скорее всего сознательная, ибо такое же "непонимание" прямого текста Маркса демонстрируют и владик со товарищи. Повторю классика в ...цатый раз: "...ПО ОТНОШЕНИЮ К ПУБЛИКЕ АКТЕР ВЫСТУПАЕТ ЗДЕСЬ КАК ХУДОЖНИК, НО ДЛЯ СВОЕГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ ОН – ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ РАБОЧИЙ." - там же, с.420-421 Так, теперь скажи,Хендар, Суть буржуазные ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ это отношения между пролетариями(актерами) и буржуинами(предпринимателями) или суть это отношения между актерами и зрителями концертного зала? Итак,Хендар, подумал ты, на хрена нужен сегодня социализм(1-фаза) пролетариату и коммунистам ? Только без "хрень порешь!",бульдозер. Все что надо тебя мною уже сказано. Что не понял, уточняй у модеров. ХОТЬ НЕ ХОТЕЛ ДУРАКАМ И ТРОЛЛЯМ ОТВЕЧАТЬ,ДА ВИДИМО ПРИДЕТСЯ!!! 1) Отношения между актерами и зрителями ТОЖЕ "Суть буржуазные ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ"!!! Это отношения в которые вступают индивиды в процессе производства своей жизни. "... Один и тот же труд может быть про-изводительным, когда я покупаю его как капиталист, как производитель, для того чтобы применение его принесло мне увеличенную стоимость, и непроизводительным, когда я покупаю его как потребитель, когда я трачу свой доход с целью потребления его (труда) потребительной стоимости, независимо от того, исчезает ли эта потребительная стоимость вместе с прекращением самого функционирования рабочей силы или же она материализуется, фиксируется в какойнибудь вещи". К.Маркс т.26.ч.1,стр.147 В обоих случаях ОДНО И ТО ЖЕ ОТНОШЕНИЕ - КУПЛИ ПРОДАЖИ!!! 2) "... Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Приобретая новые производительные силы, люди изменяют свой способ производства, а с изменением способа производства, способа обеспечения своей жизни, — они изменяют все свои общественные отношения. Ручная мельница дает вам общество с сюзереном во главе, паровая мельница — общество с промышленным капиталистом". К.Маркс "Нищета философии" т.4,стр.133 А теперь вопрос к РЕВИЗИОНИСТАМ ЗАКОМРАМ,ФЕРБЕРОВЫМ,СОКОЛЬСКИМ,ОПАНАСАМ... Какие НОВЫЕ производительные силы создают,КАКИЕ ВООБЩЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ СОЗДАЮТ балерины,писатели,артисты и ВСЯ СФЕРА НЕ МАТЕРИАЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ??? Ответьте господа,НЕВЕЖДЫ-ДЕМАГОГИ. никаких. Но это не значит что они стоят вне классового деления общества. ГОСПОДИ,НУ НЕЛЬЗЯ ЖЕ БЫТЬ ТАКИМИ НЕВЕЖДАМИ. ОНИ - СЛУГИ!!! "... Все члены общества, не при- нимающие прямого участия в воспроизводстве, т. е. не работающие в сфере материального производства или вообще не работающие, могут получить свою долю годового товарного продукта, т. е. предметы своего потребления, прежде всего лишь из рук тех классов, которым в первую очередь достается продукт: из рук производительных рабочих, промышленных ка- питалистов и землевладельцев. Постольку их доходы materialiter ( материально. Ред. ) происходят от заработной платы (производительных рабочих), прибыли и земельной ренты и потому являются дохода- ми производными по отношению к этим первичным доходам. Но, с другой стороны, эти в указанном смысле производные доходы приобретаются их получателями в силу их общественной функции как королей, попов, профессоров, проституток, солдат и т. д.; вот это и позволяет им рассматривать эти свои функции в качестве первоначальных источников своих доходов". К.Маркс "Капитал" т.2,стр.418-419 Вы господа, "ТРОЦКИСТЫ", ( точнее ЭПИГОНЫ,как назвал бы вас сам Троцкий ) как собираетесь строить бесклассовое общество??? Все это так, но антрепренер и сутенер и т.п не слуги, они капиталисты, а артисты и проститутки для них производительные рабочие, производящие прибыль. Ученые, программисты, инженеры и т.п. могут быть и наемными работниками, которые выполняют функция управления и надзора: «Подобно тому, как капиталист сначала освобождается от физического труда, как только капитал его достигает той минимальной величины, при которой только и начинается собственно капиталистическое производство, так теперь он передает уже и функции непосредственного и постоянного надзора за отдельными рабочими и группами рабочих особой категории наемных работников. Как армия нуждается в своих офицерах и унтер-офицерах, точно так же для массы рабочих, объединенной совместным трудом под командой одного и того же капитала, нужны промышленные офицеры (управляющие, managers) и унтер-офицеры (надсмотрщики, foremen, overlookers, contre-maitres), распоряжающиеся во время процесса труда от имени капитала. Работа надзора закрепляется как их исключительная функция.» - т. 23, с 342. Замечу, что все это инженерные функции, поскольку менеджер на производстве должен его знать как инженер. Все это отдельная сложная тема. Но сколько бы в нее не вникали, сухим неизменным остатком будет справедливость ленинского определения: «ПРОЛЕТАРИАТОМ НАЗЫВАЕТСЯ КЛАСС, ЗАНЯТЫЙ ПРОИЗВОДСТВОМ МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ В ПРЕДПРИЯТИХ КРУПНОЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ» – т. 44, с. 161. и вывода Маркса: «В уничтожении существующих отношений собственности заинтересован только рабочий класс» - т. 4, с. 371. «ПРОЛЕТАРИАТОМ НАЗЫВАЕТСЯ КЛАСС, ЗАНЯТЫЙ ПРОИЗВОДСТВОМ МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ В ПРЕДПРИЯТИХ КРУПНОЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ» - очень хорошо. На каких крупных капиталистических предприятиях работал пролетариат восставший в Париже и Берлине в 1848 году? Как назывались крупные капиталистические предприятия в Париже 1871 года? Ну и т.д. Вопрос хороший, ибо в нем содержится ответ на важный вопрос, почему ПК продержалась менее 2-х месяйцев. У ПК не было ни компартии, ни, соответственно, рабочего класса. странно... Маркс,Энгельс и Ленин считали иначе... Впрочем когда цитируете кого либо - пусть даже Ленина - нужно помнить: 1. Не все написанное верно. 2. Для понимания важен контекст 3. Не является ли данный текст агитационной гиперболой. (пример "Коммунизм это советская власть + электрофикация" Это модер, видимо, владику за его "ХОТЬ НЕ ХОТЕЛ ДУРАКАМ И ТРОЛЛЯМ ОТВЕЧАТЬ,ДА ВИДИМО ПРИДЕТСЯ!!!" (21:18.) - давно пора предупредить, распоясался совсем. Владлен писал : "А теперь вопрос к РЕВИЗИОНИСТАМ ЗАКОМРАМ,ФЕРБЕРОВЫМ,СОКОЛЬСКИМ,ОПАНАСАМ... Какие НОВЫЕ производительные силы создают,КАКИЕ ВООБЩЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ СОЗДАЮТ балерины,писатели,артисты и ВСЯ СФЕРА НЕ МАТЕРИАЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ??? Ответьте господа,НЕВЕЖДЫ-ДЕМАГОГИ". ЗаКомР : Владлен, отвечаю я. Подобно тому,как наш бульдозер Хендар под пролетариями понимает лишь рабочих, и Вы под капиталом понимаете лишь только капитала, представленного в объективных производительных силах, В СРЕДСТВАХ производства. Это не верно. В капитализме средства производства это ,конечно, капитал, но капитал не только средства производства. В капитализма и средства удовлетворения жизненных потребностей людей ТОЖЕ является капиталом. Фырштейн, Владлен ? В капитализме производительных сил создают буржуины за счет неоплаченного труда пролетариев, в том числе, и за счет труда балерин пролетариев, но пролетарии сами не создают производительных сил.Ваша правда, Владлен, что трудом балерин не производятся непосредственно объективные производительные силы общества,иначе, средства производства, но зато ведь производятся средства потребления, что в капитализме являются капиталом. Но ведь и рабочие хлебзавода и молокозавода тоже не производят средства производства, правда ? Ну и что от этого,Владлен, в буржуазном производстве и труд таких рабочих как дежурных электриков и ремонтников станков не производит не только средства производства, но даже ни продукта, ни стоимости и ,конечно,ни прибавочной стоимости,хотя они не только пролетарии но еще и рабочие, может еще рабочие крупного материального промпредприятия. Фырштейн, Владлен ? Пролетарии это ТЕ, кто живут продавая свои товар рабочую силу ТЕМ,кто за счет их неоплаченного труда производят БОГАТСТВА буржуазного общества -- прибавочную стоимость. Так что не ругайтесь в мою сторону, Владлен. НЕВЕЖДЕ ЗАКОМРУ!!! "...БОГАТСТВА буржуазного общества -- прибавочную стоимость" 1 ) "Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров», а отдельный товар — как элементарная форма этого богатства". К.Маркс "Капитал" т.1,стр.43 Запомни это хорошенько, ТРОЛЛЬ!!! Ваши персонажи не производят и крупицы богатсва,зато "принимают очень большое участие в потреблении как раз необходимых жизненных средств". "...Каждый кризис сразу уменьшает потребление предметов роскоши;... и тем самым выбрасывает на мостовую часть рабочих, производящих предметы роскоши ... Мы уже не говорим об одно-временном увольнении непроизводительных рабочих, которые за свои услуги получают от капиталистов часть затрат последних на предметы роскоши (pro tanto ( — соответственно. Ред ) сами эти рабочие яв-ляются предметом роскоши) и которые принимают очень большое участие в потреблении как раз необходимых жизненных средств". К.Маркс,Капитал" т.2,стр.463 Владлену. ЗаКомР: "В капитализме производство БОГАТСТВА это производство ПРИБАВОЧНОЙ стоимости". К.Маркс : "Капиталистическое ПРОИЗВОДСТВО это производство ПРИБАВОЧНОЙ стоимости". Владлену. Если бы в капиталистическом обществе производилось бы ТОЛЬКО C+V,значит, производилось бы m=0, то это ОЗНАЧАЛО БЫ,что в обществе НИЧЕГО не производилось. Ведь это элементарно, Ватсон ! ЕЩЁ РАЗ ДЛЯ НЕВЕЖД!!! Богатство и прибавочная стоимость - НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. ЗаКомР писал Хендару : " Отношения между актерами и зрителями ТОЖЕ "Суть буржуазные ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ ?". Глазея на текст наш бульдозер Хендар заглох. А вот Владлен наш завелся мотоциклом : " Отношения между актерами и зрителями ТОЖЕ "Суть буржуазные ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ"!!!". Читатель, сам суди нашего байкера Владлена, разве зрители покупают билеты на концерт любимого артиста чтобы увеличивать свои деньги на прибавочные деньги в процессе концерта? Ответ простой: они создают главную во времена Маркса производительную силу - человека в лице рабочего класса. Ну а сегодня, когда производство становится технологическим применением науки, когда "созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина", развитие производительных сил непосредственно связано с работой ученых, инженеров, конструкторов, программистов и т.п. Помните, Сталин назвал писателей инженерами человеческих душ. Я уже ответил, но мой ответ то ли сознательно, то ли случайно помещен в совершенно постороннем для него месте. Поэтому, считая его важным, я повторю его здесь. Ответ простой: они создают главную во времена Маркса производительную силу - человека в лице рабочего класса. Ну а сегодня, когда производство становится технологическим применением науки, когда "созидающая стоимость энергия единичной рабочей силы исчезает как бесконечно малая величина", развитие производительных сил непосредственно связано с работой ученых, инженеров, конструкторов, программистов и т.п. проститутки и парикмахеры себя уникальными не считают. Во всяком случае такие мне не встречались. Их труд достаточно стандартен и не дает поводов для чрезмерного самомнения. Опанас "ПРОТИТУТКИ и парикмахеры себя уникальными не считают...... Их ТРУД достаточно стандартен и не дает поводов для чрезмерного самомнения." Вот те крест: в 1922 году Земля налетит на небесную Ось. Это ты в салонах не был, а если еще и в элитные заглянешь, то там парикмахеры теже короли и королевы - они не стригут, а священнодействуют. Соотоветственно и оплата. А что до проституток, то, конечно, если пастись на Ленинградском проспекте среди ихних укранских новобранцев, то да, там они еще скромницы. Но постепенно, но неизбежно среди них станут известными красотки и мастерицы своего дела, а некоторые даже как виртуозки, на которых полажат глаз денежные мешки, которые их отмоют и возвысят. Во всяком случае, миллионерши среди таких мастеров и мастериц не редкость, что хорошо всем известно. - Правильно , Хендар!!! а теперь фамилии. фамилии. Можете начать с Васильевой)))))))))))))) Фамилии по вашей части, мадам. Но пример Васильевой действительно показывает, как высоко и дорого могут оплачиваться сексуслуги. Причем, чтобы они смотрелись как чистая любовь, Сердиков, скорее всего, не платил, а Васильева не требовала никаких денег. Достаточно было того, чтобы Сердюков деликатно закрывал глаза на то, как Васильева грабит вверенное ему президентом МО. Ну и что? Какая разница, дорого или нет оплачиваются секс-услуги? Главное тут в обнищании души и рабстве тела при капитализме, а не того кто и что там требовал. Нет разницы в стоимости отката в рабовладение и деградации Женщины до уровня сучки для случки. А есть, наоборот факт отката для России на сто лет назад и выплывшая наружу обзьянья идея удовлетворения животных потребностей. "А есть, наоборот факт отката для России на сто лет назад и выплывшая наружу обзьянья идея удовлетворения животных потребностей" то есть судя по вашим словам народ в России последние сто лет подобно ангелам святым духом питался? Я полагаю что вами также периодически овладевала "идея удовлетворения животных потребностей" - и надеюсь вы их успешно удволетворяли. Так чего же теперь встав в позу ложной невинности вы судите других? Истинно сказано той мерой что вы меряете и вам отмерено будет. Мадам, недьзя все сводить к физиологии и животным связям, существуют еще и классовые отношения. Впрочем, это мадам, тоже к модерам или даже к Самому Двуреченскому. Они вам растолкуют детали. Наталье Парбуковой,читай и другие. Согласно марксизму, развитое в отношение к тому старому существовавшему, что развилось, является и выступает его отрицанием, значит, ЕГО ДЕГРАДАЦИЕЙ. Образованные обыватели как Хендар и Н.П. думают и ОЖИДАЮТ,что РАЗВИТИЕ существующего это будто будет улучшением,обустройством,совершенствованием и справедливой реформой существующего,хотя они на словах,в марксистских фразах это отрицают. 2-фаза будучи РАЗВИТИЕМ социализма(1-фазы), является и выступает отрицанием ,значит, и ДЕГРАДАЦИЕЙ идеологии,практики,теории и ЦЕННОСТЕЙ социализма. Согласно марксизму, современные люди это проститутки по необходимости, а люди будущего комобщества это проститутки по натуре. А тут двое образованные сидят и как попы добуржуазных мрачных времен осуждают проституизм,насаждаемый капитализмом. Не подобает марксистам РЕВОЛЮЦИОНЕРАМ с оглядкой "на цветков нации" пытаться слыться допропорядочными членами существующего общества. Революционер по своему понятию презренный маргиналь существующего общества. "Теперь не за социалистическую,а за СОБСТВЕННО Коммунистическую революцию, товарищи !". Из Коминала(К критике и развитию основ марксизма). Ей богу, Закомр))) Носитесь со своим "углубленным рассмотрением проституции", как цирковые лошади по арене, наплевав на столетнее РАЗВИТИЕ нашей страны. Вы можете выйти за рамки этого ограниченного(не Вами) круга? Дальше, Вы пишите:"Согласно марксизму, современные люди это проститутки по необходимости, а люди будущего комобщества это проститутки по натуре." В самом деле так Маркс предрекал? Вы знаете, если брать еще назад лет триста, то там Общество обладало еще более отсталым (ближе к животному) строем психики, чем Общество в котором находился Маркс. Маркс обладал ровно тем строем психики, каким обладало Общество, в котором он родился, воспитывался и жил. Если бы он родился на территории России, допустим в 1910 году, он обладал бы таким строем психики, которым обладало Общество в результате РАЗВИТИЯ во времени и на этой территории. Разве это трудно для осознания "развития" Общества во времени и пространстве:-) Наше Общество и дальше имело бы развитие в правильном направлении "человечного строя психики", если бы вектор РАЗВИТИЯ не был поменен на НЕВЕРНЫЙ управленцами Общества в 1985 году, то есть с прихода недоумка Горбачева. Чем дальше наше Общество идет по неверному вектору, тем медленнее происходит развитие. Вам вот это понятно, что я написала? Или сложно немного? Мадам, все это понятно, но все это ваши никак не обоснованные фантазии. Теперь я замечу владику. Маркс в разделе 2–й ч. 26 т. «[7) ДОГАДКА ГОПКИНСА О РАЗЛИЧИИ МЕЖДУ АБСОЛЮТНОЙ И ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНОЙ РЕНТОЙ; ОБЪЯСНЕНИЕ ЗЕМЕЛЬНОЙ РЕНТЫ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ НА ЗЕМЛЮ], указывая, что Гопкинс правильно улавливает различие между абсолютной и дифференциальной рентой и приводя его цитату, пишет затем сам: «АЛМАЗ И ПЕНИЕ — ОБА ОНИ РАССМАТРИВАЮТСЯ ЗДЕСЬ КАК ОВЕЩЕСТВЛЕННЫЙ ТРУД — МОГУТ БЫТЬ, КАК И ВСЕ ТОВАРЫ, ПРЕВРАЩЕНЫ В ДЕНЬГИ, А В КАЧЕСТВЕ ДЕНЕГ — В КАПИТАЛ. Но при этом превращении денег в капитал нужно различать две вещи. Все товары могут быть превращены в деньги, а в качестве денег — в капитал потому, что в принимаемой ими денежной форме погашены их потребительная стоимость и особая натуральная форма этой последней. Они— овеществленный труд в той общественной форме, в которой этот самый труд может быть обменен на любой реальный труд, может, следовательно, быть превращен в любую форму реального труда. Напротив, могут ли товары, продукты труда, снова в качестве именно этих продуктов войти в производительный капитал как его элементы, — это зависит от того, позволяет ли данным товарам природа их потребительных стоимостей снова войти в процесс производства — в качестве ли объективных условий труда (орудие производства и материал) или же в качестве субъективных условий труда (жизненные средства для рабочих), — стало быть, в качестве элементов постоянного капитала или переменного капитала.» – т. 26, ч. 2, с. 144. То же можно сказать и о труде ученого, программиста, парикмахера или проститутки - всех тех, кто умеет превращать свой талант в большие деньги, способные стать капиталом. Рабочие такой способностью не обладают в силу своего места в производстве, которое не позволяет им проявить свой талант и тем более превратить его в большие деньги. НЕВЕЖДЕ ХЕНДАРУ. Сколько раз тебе можно повторять: "...Эти непроизводительные работники не безвозмездно получают свою долю дохода (заработной платы и прибыли), свою долю в товарах, созданных производительным трудом, — они должны ее купить, — НО К ПРОИЗВОДСТВУ ЭТИХ ТОВАРОВ ОНИ НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ". К.Маркс т.26,ч.1,стр.140 Долго ты,Хендар, БУДЕШЬ МУСОЛИТЬ СВОИХ ПРОСТИТУТОК И ПЕВИЦ!?? Ровнол до тех, пока ты и К будете, ссылаяь на марксизм, относить их к пролетариям. ЭТО ИЛИ ЗА ГРАНЬЮ НЕВЕЖЕСТВА, ИЛИ ЗА ГРАНЬЮ ДЕМАГОГИИ!!! Покажите хоть один комментарий,в котором бы Владлен относил работников НЕ материальной сферы к пролетариям!?? Так в каженном же твоем посте это безобразие имеет место. Для тебя, со сылкой на "экономический смысл" Маркса, пролетарием считается всякий, приносящий прибыль капиталисту. Хендар пишет: "Мадам ("мадам"-видимо это Хендар-мне. прим. авт.), все это понятно, но все это ваши никак не обоснованные фантазии." Собственно мой ответ находится в Вашем понимании того, что написала и, собственно уже НЕ требует никаких доказательств. Разумеется, это не фантазии (всем так уметь фантазировать))))) Это есть доказанные факты очень умными: историками, математиками, физиками и социологами. Мадам, это тоже ваши фантазии. Все нужно доказывать. Это тоже ваши фантазии, мадам. Тут все нужно доказыавать. Увы. Кому доказывать, Хендар? Вам?))))) Даже не забивайте себе голову раздумьем - Вам это вовсе ни к чему)))))))))))) Мне бесполезно доказываать, мадам, - мне Маркс уже все доказал, но ведь тут есть еще читатели. Замечу еще, что вы удивительным образом начинаете напоминать канувшую в лету прохожанку. Та тоже очень любила просто потрендить ни о чем - чисто по дамски. Хендар пишет: "Мне бесполезно доказываать, мадам....", Абсолютно с Вами согласна. Хендар пишет , гордый пингвин:"- мне Маркс уже все доказал..." ))))))))))))Веселый же Вы парень!!!! Вы можете еще тысячу лет свято помнить доказательства Маркса. Нашей реальнотью доказано одно: за 150 лет по Марксу пролетариат не привел Мир к мировой революции и социализму. А Вы бубните, как шарманка одни и те же французские песенки. Ух ты, ах ты. Как честно, прямо и антикоммунистично. Браво. П.С. Так-то и капитализм созревал не сотню, не две, и не пять лет феодализма с уже имеющимися товарными идеями. А Республика во Франции вообще с пятого раза была построена. Хотя нет, вас же эти мелочи не волнуют, прошло же аж сто пятьдесят лет! Вот с идей Адама Смита прошло двести пятьдесят лет, а его идеи почему-то не устарели и наблюдаются везде. Что-то не так. Есть пища для размышления. Уважаемый Человек)))) Мое сообщение как раз абсолютно коммунистическое. Просто Вы пока не поняли. причем тут это... Основная масса парикмахеров работает в салонах эконом-класса где не продохнуть и никаких тебе жизненных перспектив только копеечная зарплата. То же с проститутками - проституция как массовое явление носит сугубо пролетарский характер - это дочери и сестры рабочих добывающие себе кусок тяжким трудомом. Зачастую это работницы закрывшихся заводов - как это было 4 года назад на сызранском пластике, где после закрыти работницам только и осталось что обслуживать проезжих на трассе М5... И какая у них уникальность и отдельное от своего класса сознание? Их интерес полностью совпадает с интересом рабочих... А что до салонов и всякой элиты - то с кем поведешься от тех и наберешься... Меньше надо по ним ходить и тогда таких мыслей в голову не полезет - впрочем у богатых свои причуды... Я же и говорю, что тебе проституток нужно снимать не на Ленинградском проспекте среди приезжих. Тогда бы ты не клеветал на рабочий класс и его дочерей. И ты не понял, что талант и красота среди пролетариев встречаются чаще, чем среди буржуев. Относительно парикмахеров напомню тем, кто жил в СССР. Тогда почти все парикмехерскеие были "эконом класса", в которых услуги и стоили буквально копейки. Однако это нисколько не мешало выделению в среде Советских парикмахеров подлинных мастеров своего дела, у которых была масса постоянных клиентов, которые давали хорошие чаевые - по труду и таланту и которые записывались к любимому мастеру в длинную очередь. Очевидно, что и сегодня этому нет никаких препятствий. То же и в части проституток, красотки и мастерицы среди которых будут быстро замечены и отмечены. На всяком более менее крупном заводе найдется - слесарь, токарь или сварщик обладающий уникальными способностями и имеющий свою клиентуру в городе. Означает ли это что все перечисленные профессии вслед за проститутками и парикмахерами должны быть исключены из списка пролетариата? Эм, да. Не то что бы я поддерживаю негодование тов. Владлена на, собственно, пустом месте, но всё же пролетарий - это рабочий, занимающийся преобразованием и перемещением материальных благ. Чем Вас не устраивает термин "трудящиеся"? Они так же важны для социализма, как и пролетарии. И им предоставляются такие же демократические полномочия, как и оным (особливо "когнитарной части", не имеющей собственности на свой труд). Советами. Ежели они оных впечатлят. Или местными коллективными советами. Вы путаете "теплое с круглым" :-) Строго говоря пролетариат это класс людей лишенных собственности, ему противостоит класс буржуазии обладающий собственностью и в силу этого понуждающей пролетариев работать на себя. Общество разделено на эти два противостоящих друг другу класса. Пролетариат рабочий класс буржуазного общества в силу того что вся работа возложена на его плечи. Но не все пролетарии заняты производительным трудом. Однако интерес всех пролетариев общий - уничтожение отношений собственности позволяющих их эксплуатировать и угнетать. Когда мы начинаем разбирать кто чем конкретно занят, какую роль играет в производстве и т.д. - мы уходим в детали - суть же остается той которую я указал выше. Опанас, ты случаем не с майдана? - очень похоже. Тока там такие умники окопались.- Это я к слову, но ты опять у меня оторопь вызвал. Собственность есть у все - даже у бомжей - они всегда какими-то сумками обвешаны. И работают сегодня тоже все - даже безработные - в мусорниках еду добывают. Ну а буржуи те ваще надрываются на работе, добывая в поте лишнюю копейку для своего счета. Так что, строго говоря, опять у тебя хрень в посте, а уже про голову молчу - мне видно, с каким выражением модер читает этот мой марксистско-ленинский пост. Да, но мы же рассматриваем политическую экономию, вопрос стоимости, а не "абстрактный труд" (см. первый том Капитала). В какой-то мере они "пролетарии", но не в полной мере. И, опять же, есть те же производящие услуги, но имеющие собственность, пусть и никого не эксплуатирующие. Но это не мелкие буржуа в полной мере. >>Общество разделено на эти два Эм, нет. Есть ещё крестьяне (не путайте с батраками и кулаками). Есть ещё "недо-класс" интеллигенции (никак не завязанной в сфере производства или услуг). Были раньше крестьяне и т.д. Интелегенция это не о чем. Если они производят товары и выступают как самостоятельные хозяйствующие субъекты - то это буржуазия. Если нет то нет. Остальное от лукавого. Ну вообще нет. Крестьяне есть и сейчас. Масса мелких хозяйчиков, продающих свою продукцию. Интеллигенция - это как раз "недо-класс". Они никак не выступают в производственной сфере, в то время, как буржуазия выступает ну вообще не как самостоятельные субъекты, буржуазия - вообще никто без тех, кто производит то, чем он владеют. масса массе рознь. нынешние крестьяне играют роль в общественном хозяйстве неразличимую под микроскопом. классический буржуа - самостоятельный хозяин работающий на своих средствах производства. Привлечение наемных работников необязательно для его характеристики. Если же он располагает достаточными средствами чтобы нанять работников, то он капиталист. Но не всякий буржуй капиталист. А интеллигенция это ещё раз вам говорю не о чем... не имеет отношение к классовому делению... интеллигент может быть и рабочим, и буржуем, и капиталистом. Тогда речь будет идти о интеллигентном буржуе или рабочем. Но тут, опанас, гутарят о тех, кто зарабатывает себе на хлеб чисто умственным трудом или искусством - это программисты, артисты, художники, проститутки, парикмахеры, ученые, инженеры и т.п. Тебя все время куда-то заносит, опанас. Ум проститутки играет важную роль в размере ее дохода, но главное тут в ее искусстве обворожить клиента и так почистить его кошелек, чтобы он остался доволен. Ум необходим во всяком деле, но труд их носит сугубо физический характер - причем самый физический из всех возможных. Такие проститутки наверняка бывают, но их успешно заменяют куклы. И такой их труд оплачиваются по минимуму. Тут же важно другое. Труд проститутки принципиально отличается от труда рабочего именно тем, что ее личные данные и желания позволяют ей в принципе достичь и миллионных доходов, которые она может превратить в капитал. Рабочему это не позволено - их доходы определены капиталом таким образом, чтобы они сохранялись для него в качестве рабсилы. И ум рабочего используется капиталом лишь в той мере, чтобы он строго следовал технологической карте, данной ему инженером. Всякое отступление от нее считается браком. А проститутка - это свободный художник своего тела и дела. И сколько ей дают «чаевых», знает лишь она и ее клиент. Добавлю еще к тому, что модеры пока не показывают. "Стреляние" красивыми глазками, которые попадают в сердце клиента, а из него в его кошелек - это какой труд? >>Да нет. В жизни нет. В производстве они и в середине двадцатого века перестали. Не просто работающий. Крестьянин тоже работающий на своих. Ооо, да Вы, друг мой, трошки заблудились. Наёмный труд - это как раз характеристика буржуазии. Мелкая буржуазия использует свои средства производства плюс рабочая сила, не превышающая вкладываемую самостоятельно. Не имеет. Я об этом ранее и писал же. "Недо-класс.". Есть прослойка, но не более. Эта прослойка в СССР в 85 году в два раза превосходила рабочий клас - 55 и 30 млн, соответственно. И еще раз повторю Маркса, который еще в середине XIX века обратил внимание на «постоянное увеличение средних классов, стоящих посредине между рабочими, с одной стороны, капиталистами и земельными собственниками, с другой, (прослойка - Хендар) - средних классов, которые во все возрастающем объеме кормятся большей частью непосредственно за счет дохода, ложатся тяжким бременем на рабочих, составляющих основу общества, и увеличивают социальную устойчивость и силу верхних десяти тысяч» - т. 26, ч. 2, с. 636. Энгельс в полном согласии с Марксом также выделял интеллигенцию в особый класс: «Рядом с этим огромным большинством, исключительно занятым подневольным трудом, образуется класс, освобожденный от непосредственно производительного труда, и ведающего такими общими делами общества, как управление трудом, государственные дела, правосудие, науки, искусства и т. д. » - т. 20,с. 187, 293, «Анти-Дюринг». Как видим, здесь перечислены все интеллигентские специальности. Меня просто оторопь берет, когда я читаю такие посты. Вы, видимо, «чистый» гуманитарий, не имеющий даже отдаленного представления о техники, или провокатор. Ремонт бытовой техники это достаточно специфическое, сложное и ответственное дело. Нужно, например, знать, что пайка металлической посуды обычным припоем недопустима, что тут действуют особые нормы по его чистоте. Ремонт бытовых электроаппаратов требует знания особых повышенные требований к их безопасности, и т.д., и т.п. Т.е. для клиентуры в городе заводские мастера рабочие тем более крупнопромышленного производства совершенно не пригодны. Тут нужны мастера из мелких мастерских по месту жительства, где, конечно, тоже есть свои «левши», способные «подковать» любую семейную блоху, но так, чтобы она с подковами прыгала еще выше. Я в этой связи вспоминаю нередкие случаи, когда для ремонта детских площадок посылают достаточно грамотных заводских рабочих, и в результате дело кончается авариями с травмами детей – рабочий не знает специфики работы ремонтируемого объекта. Херштейн? Повторю из-за сбоя. Меня просто оторопь берет, когда я читаю такие посты. Вы, видимо, «чистый» гуманитарий, не имеющий даже отдаленного представления о техники, или провокатор. Ремонт бытовой техники это достаточно специфическое, сложное и ответственное дело. Нужно, например, знать, что пайка металлической посуды обычным припоем недопустима, что тут действуют особые нормы по его чистоте. Ремонт бытовых электроаппаратов требует знания особых повышенные требований к их безопасности, и т.д., и т.п. Т.е. для клиентуры в городе заводские мастера рабочие тем более крупнопромышленного производства совершенно не пригодны. Тут нужны мастера из мелких мастерских по месту жительства, где, конечно, тоже есть свои «левши», способные «подковать» любую семейную блоху, но так, чтобы она с подковами прыгала еще выше. Я в этой связи вспоминаю нередкие случаи, когда для ремонта детских площадок посылают достаточно грамотных заводских рабочих, и в результате дело кончается авариями с травмами детей – рабочий не знает специфики работы ремонтируемого объекта. Херштейн? Ферберову. Коминал поделился информацией с Ферберовым : "ТО,что СЕГОДНЯ ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ фундаментальные положения вызывают скептизм,возражения и споры среди ВСЕХ коммунистов,это ВЫРАЖЕНИЕ сегодняшнего КРИЗИСА и БЕСПОМОЩНОСТИ теоретического марксизма". А Ферберов поделился : "Нет,не среди ВСЕХ ! Нет,это НЕ ВЫРАЖЕНИЕ будто сегодняшнего КРИЗИСА и будто сегодняшней БЕСПОМОЩНОСТИ будто ВЧЕРАШНЕГО уровня развития марксизма. СЕГОДНЯ,уже как 20 лет все окэй с мировым комдвижением и его научно-теоретическим выражением марксизмом !". Ну что ж, товарищ Ферберов,как я обещал, спорить с Вами не буду. Наша беседа это в порядке обмена информациями. Спасибо. Далее. Несколько недель тому назад Вы мне писали : "Социализм(1-фаза) это объективная необходимость". Я согласился, и предложил Вам беседовать по вопросам : "Чем обусловлена эта необходимость социализма(1-фазы),иначе говоря, почему ВООБЩЕ надо социализм(1-фаза) пролетариату и коммунистам ?", "Объективно-исторические задача и назначение социализма(1-фазы)?", "КОНЕЧНАЯ цель и рубеж СУЩЕСТВОВАНИЯ социализма(1-фазы)?". Выбирайте,уважаемый Ферберов, Вы первым выскажетесь и после я реагирую, или я первым выскажусь и после Вы реагируете ? Да, это точно тот самый Владлен, который ВЛАДЛЕН. Ибо непонимание прочитанного и тупость всю та же. И все то же перевирание Маркса, которого этот гражданин с удовольствием цитирует, но знать не знает. Пролетариат это тот, кто занять производительным трудом, т.е. трудом, результатом которого является производство прибавочной стоимости - в силу чего реализуется главная цель капиталистического производства. Производительный труд существует как в материальной сфере, так и в НЕ материальной сфере. Вот что по этому поводу писал Маркс: «В нематериальном производстве, — даже если оно ведется исключительно для обмена и, следовательно, производит товары, — возможны два случая: .... 2) Производимый продукт неотделим от того акта, в котором он производится, как это имеет место у всех художников-исполнителей, ораторов, актеров, учителей, врачей, попов и т. д. Капиталистический способ производства также и здесь находит себе применение только в небольшом объеме и по самой природе вещей может здесь применяться только в некоторых сферах. Например, учителя могут быть в учебных заведениях простыми наемными работниками для предпринимателя, владельца учебного заведения; подобного рода фабрики для обучения весьма многочисленны в Англии. Хотя по отношению к своим ученикам эти учителя вовсе не являются производительными рабочими, но они являются таковыми по отношению к нанявшему их предпринимателю. Последний обменивает свой капитал на их рабочую силу и обогащается путем этого процесса. Таким же путем обогащаются также и антрепренеры театров, увеселительных заведений и т. д. По отношению к публике актер выступает здесь как художник, но для своего предпринимателя он — производительный рабочий. Все эти проявления капиталистического производства в данной области так незначительны в сравнении со всем производством в целом, что могут быть оставлены совершенно без внимания.» ПСС, т.26,ч.1, с.420-421 Владлен же, читая тот же самый том и почти те же самые страницы, пропускает ВАЖНЕЙШЕЕ, как будто этого Марксом и не писалось и не разъяснялось. Для чего? Да потому что занимается откровенным начетничеством - ему Маркс нужен только для того, чтобы оболгать его мысль, переврать марксизм с помощью самого Маркса! Это старый способ ревизионистов и оппортунистов, которые таким образом хотят направить рабочее движение по безопасному для буржуазии пути. Это только кажется, что данные споры чисто теоретические и не имеют отношение к практике борьбы. На самом же деле их них вытекают чисто практические действия - будет компартия и конкретный коммунист работать с теми, кого он считает НЕ пролетариатом или не будет, на кого она будет делать главную ставку, кого определит в авангард класса и пр. Потому противно читать и смотреть все это дерьмо на КТВ, где разумные и верные мысли (т.е чисто марксистские, отражающие коренные интересы рабочего класса) встречаются крайне редко. + Обращаю внимание читателей на последнюю фразу Маркса в приведенной мной выше в сообщении цитате. Она хорошо объясняет ПОЧЕМУ Маркс не уделял много внимания НЕ материальному производству - потому что во его время капитализм был не настолько развит, как сейчас! На современном этапе капитализма нематериальная сфера занимает значительную долю общественного производства, но законам она подчиняется все тем же самым. Т.е. указание Маркса остается в силе! Подробнее и с разъяснениями - см. здесь http://work-way.com/ob-obshhestvennyx-klassax-i-klassovoj-strukture-rossijskogo-obshhestva-chast-3-proizvoditelnyj-trud/ ДЛЯ НЕВЕЖДЫ-ДЕМАГОГА СОКОЛЬСКОГО!!! 1) Выше (см. пятую главу) ПРОЦЕСС ТРУДА рассматривался абстрактно, независимо от его исторических форм, КАК ПРОЦЕСС МЕЖДУ ЧЕЛОВЕКОМ И ПРИРОДОЙ. Мы говорили там: «Если рассматривать весь процесс с точки зрения его результата — продукта, то и средство труда и предмет труда оба выступают как средства производства, а самый труд — как ПРОИЗВОДТТЕЛЬНЫЙ ТРУД». В примечании 7 было добавлено: «Это определение производительного труда, получающееся с точки зрения простого процесса труда, совершенно недостаточно для капиталистического процесса производства». ... с другой стороны, ПОНЯТИЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО ТРУДА СУЖИВАЕТСЯ. Капиталистическое производство есть не только производство товара, по самому своему существу оно есть производство прибавочной стоимости. Рабочий производит не для себя, а для капитала. Поэтому уже недостаточно того, что он вообще производит. Он должен производить прибавочную стоимость. ...Поэтому ПОНЯТИЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО РАБОЧЕГО ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ НЕ ТОЛЬКО ОТНОШЕНИЕ МЕЖДУ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ И ЕЁ ПОЛЕЗНЫМ ЭФФЕКТОМ, МЕЖДУ РАБОЧИМ И ПРОДУКТОМ ЕГО ТРУДА, НО ТАКЖЕ И СПЕЦИФИЧЕСКИ ОБЩЕСТВЕННОЕ, ИСТОРИЧЕСКИ ВОЗНИКШЕЕ ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ ОТНОЩЕНИЕ, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала. Следовательно, быть производительным рабочим — вовсе не счастье, а проклятие". К.Маркс "Капитал" т.1,стр.516-517 " При изучении существенных отношений капиталистического производства можно, таким образом, допустить ...что весь мир товаров, все сферы материального производства — производства материального богатства — подчинены (формально или реально) капиталистическому способу производства. При этом предположении,...можно ПРИЗНАТЬ ХАРАКТЕРНЫМ для ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ, т. е. для рабочих, производящих капитал, то обстоятельство, ЧТО ИХ ТРУД ОВЕЩЕСТВЛЯЕТСЯ В ТОВАРАХ, В МАТЕРИАЛЬНОМ БОГАТСТВЕ... таким образом производительный труд, — кроме своей, имеющей решающее значение, характерной черты, которая относится совершенно безразлично к содержанию труда и которая от этого содержания не зависит, — кроме этой черты, производительный труд приобретает отличающуюся от нее вторую, дополнительную характеристику". т.26,ч.1,стр.419-420 2) "...накопление богатства на одном полюсе есть в то же время накопление нищеты, муки труда, рабства, невежества, огрубения и моральной деградации на противоположном полюсе, т. е. НА СТОРОНЕ КЛАССА, КОТОРЫЙ ПРОИЗВОДИТ СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ ПРОДУКТ КАК КАПИТАЛ". "Капитал" т.1,стр.660 "БОГАТСТВО ОБЩЕСТВ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает КАК «ОГРОМНОЕ СКОПЛЕНИЕ ТОВАРОВ»..." "Капитал" т.1,стр.1 3) "...А. Смит в данном случае проник в самую суть дела, попал прямо в точку. Одна из его крупнейших научных заслуг ...состоит в том, что он определяет производительный труд как такой труд, который обменивается непосредственно на капитал, т. е. определяет его тем обменом, посредством которого производственные условия труда и стоимость вообще, деньги или товары, впервые только и превращаются в капитал (а труд — в наемный труд в научном смысле этого слова). Этим самым абсолютно установлено также, что такое НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ ТРУД. ЭТО — ТАКОЙ ТРУД, КОТОРЫЙ ОБМЕНИВАЕТСЯ не на капитал, а НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ДОХОД, Т.Е. НА ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ ИЛИ ПРИБЫЛЬ (а также, конечно, и на те различные рубрики, которые существуют за счет прибыли капиталиста, каковы процент и рента)". т.26,ч.1,стр.138. О СОДЕРЖАНИИ ТРЕТЬЕГО ТОМА «КАПИТАЛА» ...обоих томах прибавочную стоимость можно было исследовать лишь в той мере и лишь до того момента, пока она оставалась в руках ее ПЕРВОГО ПРИСВОИТЕЛЯ, ПРОМЫШЛЕННОГО КАПИТАЛИСТА; ...на поверхности общества общее движение капитала выступает именно в распределении прибавочной стоимости между различными заинтересованными здесь сторонами, между торговцами, денежными кредиторами, земельными собственниками и т. д. ...как результат — общее распределение вновь созданной стоимости между ТРЕМЯ ВИДАМИ ДОХОДОВ: ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТОЙ, ПРИБЫЛЬЮ (включая процент) И ЗЕМЕЛЬНОЙ РЕНТОЙ; наконец, получатели этих трех видов доходов: РАБОЧИЕ, КАПИТАЛИСТЫ, ЗЕМЛЕВЛАДЕЛЬЦЫ, — КЛАССЫ СОВРЕМЕННОГО ОБЩЕСТВА". Ф.Знгельс "О СОДЕРЖАНИИ ТРЕТЬЕГО ТОМА «КАПИТАЛА»" т.22,стр.455-456 ДЛЯ ДЕБИЛА СОКОЛЬСКОГО: ВСЕ ЭТИ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ ДОХОДЫ ( заработная плата,прибыль,рента ) - МАТЕРИАЛЬНЫЕ ПРОДУКТЫ!!! ДОБАВЛЕНИЕ ДЛЯ ТОВАРИЩЕЙ ( товарищей ли ? ) ИЗ РКРП. Понимание всего процесса кап.производства "затемняется обстоятельствами двоякого рода: 1) Появлением в процессе обращения промышленного капитала торгового капитала (первой формой которого всегда являются деньги, потому что купец как таковой не производит никакого «продукта» или «товара») и денежного капитала как предмета манипуляций особой категории капиталистов. 2) Распадением прибавочной стоимости — которая в первую очередь всегда необходимо попадает в руки промышленного капиталиста — на различные категории, представителями которых наряду с промышленным капиталистом являются землевладелец (для земельной ренты), ростовщик (для процента) и т. д., а также еще и правительство со своими чиновниками, рантье и т. д. Все эти молодчики являются по отношению к промышленному капиталисту покупателями, и постольку они превращают его товары в деньги; они pro parte ( — в соответствующем размере. Ред. ) тоже бросают деньги в обращение, а капиталист получает эти деньги от них. При этом постоянно забывают, из какого источника эти молодчики первоначально получили деньги и откуда они постоянно все снова и снова их получают". 3) Вследствии развития кредитной систем - "связанной с этим легкостью превращать деньги в капитад,если даже их владелец и не становится промышленным капиталистом". ДЕМАГОГ СОКОЛЬСКИЙ ПИШЕТ: "...Владлен же, читая тот же самый том и почти те же самые страницы, пропускает ВАЖНЕЙШЕЕ, как будто этого Марксом и не писалось и не разъяснялось. Для чего? Да потому что занимается откровенным начетничеством - ему Маркс нужен только для того, чтобы оболгать его мысль, переврать марксизм с помощью самого Маркса!" ОТВЕЧАЮ ДЕМАГОГУ-НЕВЕЖДЕ СОКОЛЬСКОМУ: Потому что все доходы работников НЕ материальной сферы ВТОРИЧНЫ по отношению к доходам, произведенным в материальной сфере,т.е. заработной плате и прибыли!!! И следовательно все они НЕ ЯВЛЯЮТСЯ КЛАССОМ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ ( или пролетариатом )!!! "...Все члены общества, не принимающие прямого участия в воспроизводстве, т. е. не работающие в сфере материального производства или вообще не работающие, могут получить свою долю годового товарного продукта, т. е. предметы своего потребления, прежде всего лишь из рук тех классов, которым в первую очередь достается продукт: из рук производительных рабочих, промышленных капиталистов и землевладельцев. Постольку их доходы materialiter ( материально. Ред. )происходят от заработной платы (производительных рабочих), прибыли и земельной ренты и потому являются доходами производными по отношению к этим первичным доходам. Но, с другой стороны, эти в указанном смысле производные доходы приобретаются их получателями в силу их общественной функции как королей, попов, профессоров, проституток, солдат и т. д.; вот это и позволяет им рассматривать эти свои функции в качестве первоначальных источников своих доходов". К.Маркс "Капитал" т.2,стр.418 ЕЩЁ ДЛЯ ЧЛЕНОВ РКРП. ".... Следовательно, рабочий произвел как прибавочную стоимость, которую мы пока рассматриваем только как потребительный фонд капиталиста, так и фонд для своей собст-венной оплаты, т. е. переменный капитал, — произвел раньше, чем этот последний притекает к нему обратно в виде заработной платы, и он имеет работу лишь до тех пор, пока он непрерывно воспроизводит его. ОТСЮДА упомянутая нами в шестнадцатой главе под цифрой II ФОРМУЛА ЭКОНОМИСТОВ, ИЗОБРАЖАЮЩАЯ ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ КАК ДОЛЮ В САМОМ ПРОДУКТЕ. ЭТО ТА ЧАСТЬ ПРОДУКТА, непрерывно воспроизводимого самим рабочим, КОТОРАЯ НЕПРЕРЫВНО ПРИТЕКАЕТ К НЕМУ ОБРАТНО В ФОРМЕ ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ. Конечно, капиталист выплачивает ему эту товарную стоимость деньгами. Но эти деньги есть лишь превращенная форма продукта труда. В то время как рабочий превращает часть средств производства в продукт, часть его прежнего продукта превращается обратно в деньги. ЕГО ТРУД В ТЕЧЕНИЕ ПРОЩЛОЙ НЕДЕЛИ И ПОСЛЕДНЕГО ПОЛУГОДИЯ — ВОТ ИЗ КАКОГО ИСТОЧНИКА ОПЛАЧИВАЕТСЯ ЕГО СЕГОДНЯШНИЙ ТРУД или труд наступающего полугодия. Иллюзия, создаваемая денежной формой, тотчас же исчезает, как только мы вместо отдельного капиталиста и отдельного рабочего станем рассматривать класс капиталистов и класс рабочих. В денежной форме класс капиталистов постоянно выдает рабочему классу чеки на получение известной части продукта, произведенного рабочими и присвоенного капиталистами. Эти чеки рабочий столь же регулярно отдает назад классу капиталистов, получая взамен причитающуюся ему часть своего собственного продукта. Товарная форма продукта и денежная форма товара маскируют истинный характер этого процесса". "Капитал" т.1,стр.579-580 Доходы не могут быть первичны или вторичны. Они или есть, или их нет. Прочистите мозги. Сфера обращения - часть воспроизводства. Нематериальная сфера ныне это часть сферы общ. производства или сферы обращения. И не уводите разговор в сторону, филистер. СОКОЛЬСКИЙ ,ВАША ДЕМАГОГИЯ КОСМИЧЕСКОГО МАСШТАБА!!! "Вторичны" и "производны" - даже дураку понятно из контекста,что это слова СИНОНИМЫ!!! К.Маркс: "...Постольку их доходы materialiter ( материально. Ред. ) происходят от заработной платы (производительных рабочих), прибыли и земельной ренты и потому являются доходами производными по отношению к этим первичным доходам". Гагина-Сокольский,Вас уже столько раз ТЫКАЛИ НОСОМ В ГОВНО ( в переносном смысле ) с Вашим "а-ля марксизмом",что пора уже сделать выводы и заткнутся на всегда!!! Да в гавне-то вы сидите! Как и сейчас. Ведь сами с собой разговариваете, и сами на свои вопросы и отвечаете, уйдя от темы обсуждения. Тов. Соколский, вы еще не поняли всю слабость работы в плане политики воспитания пролетариата марксизмом-ленинизмом до уровня, когда пролетариат начнет социалистические преобразования? Берите пример с "оппортунистов" КПРФ, которые худо-бедно но занимаются работой по поддержанию остатков социалистической экономики в виде поддержки нескольких колхозов. Займитесь теорией и практикой создания социалистических предприятий, реализации марксизма уже сегодня, ведь один раз ПОКАЗАТЬ в сотни раз эффективнее, чем сто раз РАССКАЗАТЬ. Не увлекайтесь, Владлен в "благородной работе тыканья оппонента носом". Вот пример: Скорость тела - производная от пути по времени. Можете сказать, что в этом определении вторично, а что первично? :-) Не жонглируйте терминами, пытайтесь понять то, что вам говорит оппонент, понять его логику, определить в чем он не прав и доказать и показать его не правоту. Иначе это не конструктивные дистуссии, которым место на КТВ, а банальное "пинание оппонента ногами". Никакого конструктива в этом процессе нет, один мусор. Уважайте себя. Вслед за Марксом я обращу внимание на «постоянное увеличение средних классов, стоящих посредине между рабочими, с одной стороны, капиталистами и земельными собственниками, с другой, (прослойка - Хендар) - СРЕДНИХ КЛАССОВ, которые во все возрастающем объеме кормятся большей частью непосредственно за счет дохода, ложатся тяжким бременем на рабочих, составляющих основу общества, и увеличивают социальную устойчивость и силу верхних десяти тысяч» - Маркс, т. 26, ч. 2, с. 636. Как видим, здесь Маркс уточнил свое классовое деление капиталистического общества Энгельс в полном соглассии с Марксом также выделял интеллигенцию в особый класс: «Рядом с этим огромным большинством, исключительно занятым подневольным трудом, образуется класс, освобожденный от непосредственно производительного труда, и ведающего такими общими делами общества, как управление трудом, государственные дела, правосудие, науки, искусства и т. д. » - т. 20,с. 187, 293, «Анти-Дюринг». Как видим, здесь перечислены все интеллигентские специальности. Насколько я понял, воспроизведенный г-ном ла-ла марксов текст тут впервые тут был дан мною – см. 04.01.2014 - 23:34. Так что претензии г-на ла-ла к г-ну владлену безосновательны. Что до некого набора слов, которыми ла-ла сопроводил марксов текст, то они, как всегда, лишены содержательного смысла. Это чистое ла-ла, призванное помешать читателям, понять, что написано классиком. Ту же задачу пытается решить и закрб, которые приведенный мною текст Маркс сопроводил обширной околесицей. Поэтому я напомню существенные для понимания, что такое пролетариат, слова Маркса: «Только буржуазная ограниченность, считающая капиталистические формы производства абсолютными его формами, а следовательно вечными…, может смешивать вопрос о том, ЧТО ТАКОЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ ТРУД С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ КАПИТАЛА (выделено мною. – Хенд.), с вопросом, какой труд вообще является производительным … … ИТАК, ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ ТРУД В СИСТЕМЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ПРОИЗВОДСТВА – ЭТО ТАКОЙ ТРУД, КОТОРЫЙ ПРОИЗВОДИТ ДЛЯ ТОГО. КТО ЕГО ПРИМЕНЯЕТ ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ …" - ч. 1, т. 26, с. 400-404. Применяет труд, понятно, капитал. Добавим к этому, что «в качестве примера «вне сферы материального производства позволительно взять» не только школу с учителем. Капиталист может вложить и вкладывает деньги и в порно бизнес, и в публичные дома, где «производительные рабочие» приносят ему, также как и учитель, прибавочную стоимость. "…антрепренер театров, устроитель концертов, содержатель публичных домов и т.д. покупают временное распоряжение рабочей силой актеров, музыкантов, проституток и т.д … Продажа этих услуг публике возмещает антрепренеру заработную плату и приносит прибыль" – там же с. 148. И « 2) Производимый продукт неотделим от того акта, в котором он производится, как это имеет место у всех художников-исполнителей, ораторов, актеров, учителей, врачей, попов и т.д. Капиталистический способ производства здесь также находит себе применение … например учителя могут быть в учебных заведениях простыми наемными работниками для предпринимателя, владельца учебного заведения… ХОТЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К СВОИМ УЧЕНИКАМ ЭТИ УЧИТЕЛЯ ВОВСЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМИ РАБОЧИМИ, НО ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ ТАКОВЫМИ ПО ОТНОШЕНИЮ К НАНЯВШЕМУ ИХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЮ. Последний обменивает свой капитал на их рабочую силу и обогащается путем этого процесса, таким же путем обогащаются также и антрепренеры театров, увеселительных заведений и т.д. ПО ОТНОШЕНИЮ К ПУБЛИКЕ АКТЕР ВЫСТУПАЕТ ЗДЕСЬ КАК ХУДОЖНИК, НО ДЛЯ СВОЕГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ ОН – ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ РАБОЧИЙ." - там же, с.420-421. Как видим, Маркс постоянно указывает на то, с какой точки зрения рассматривается объект – с точки зрения капиталиста или с точки зрения потребителя или с точки зрения самого субъекта – работника. Как можно понять, вы все, будучи лакеями капитала, естественным образом выражаете и защищаете точку зрения своего хозяина. Поэтому рабочими пролетариях, т.е. в революционными рабочими, у вас оказываются все – от проституток по промышленных рабочих. Однако из того факта, что для капитала проститутки, учителя и слесари - «на одно лицо наемные работяги», приносящие прибыль, нелепо делать вывод, что все они образуют класс революционного пролетариата. Наш бравый боевой товарищ Хендар ну ни как НЕ ХОЧЕТ признавать красноармейцами саперов, поваров, медсестр,хозчасть, военкоров и парикмахеров. А Ферберов, на мой взгляд, совершенно правильно считает и их красноармейцами, и Ферберов правильно различает в Красной Армии СТРОЕВЫЕ и не строевые части. Наш не сознательный бульдозер Хендар и штабных работников Красной Армии "р-р-революционно" называет "крысами в фуражках" ! |
