"Партийный перекресток" вып. 2 (часть 1) Что такое "пролетариат"?

Вы не правы. Разумеется, работник, производящий матценности на предприятиях крупной каппромышленности, это пролетариат, даже больше - это рабочий класс. Но не пролетариат это не только тот, кто работает на крупных предприятиях и исключительно в сфере материального производства. Это в первую очередь тот, кто производит прибавочную стоимость, кто занят производительным трудом. Ленина не нужно выдергивать по цитатам. Его нужно ПОНЯТЬ по всем его произведениям, и не только по его произведениям, а еще и по трудам Маркса и Энгельса.

Г-н, говорите по сути. Если Ленин сказал, что предмет белый, то он таки у Ленина белый, и черным никакой демагогией его не сделаешь. И если Ленин в согласии с другими классиками четко указал, что ПРОЛЕТАРИАТОМ НАЗЫВАЕТСЯ КЛАСС, ЗАНЯТЫЙ ПРОИЗВОДСТВОМ МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ В ПРЕДПРИЯТИХ КРУПНОЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, так он сказали именно это и ничего другого. У классиков, как ученых, фразы и выводы редко бывают не однозначны, но если возник вопрос по смыслу цитаты, то ничего не мешает помотреть ее контекст или обратиться к тем работам, где вопрос рассмотрен детальнее. Так что вперед, в чем ваши сомнения в отношении ленинской цитаты.

У меня нет сомнений. Сомнения и непонимание - у вас. Вот и посмотрите КАК ИМЕННО анализировал классовую структуру общества Ленин в каждый конкретный момент времени.

Да вы, г-н, демагог. Если вы посмотрели, то сообщите результаты применительно к данном случаю и докажите свое утверждение. А так у вас пустой трендежь, если не сказать грубее и точнее.

И еще, вы случаем не подгузов, тот тоже, помнится, убеждал, что чтобы понять цитату классика, нужно прочесть его (классика) ПСС. При этом непонятно, для кого классики писали свои работы, смысл которых, получается, можно понять только после их смерти и только по прочтении всех трудов. Воистину, наглости извращенцев марксизма-ленинизма нет предела.

В данном случае Подгузов совершенно прав. Одна проблема - он сам этого не сделал, это во-первых, а во-вторых, даже не понял того, что успел прочитать.

Примерно как вы. Абсолютизирую данную цитату Ленина, вы совершенно не учитываете контекст, т.е. конкретно-исторические условиях когда им было это сказано и по какому поводу. А без этого понять смысл фразы невозможно. В тех условиях Ленин сказал правильно, ибо задачи стояли такие - воссоздание крупной промышленности в стране и укрепление класса, который серьезно пострадал в ходе разрухи. Но это не значит, что других слоев пролетариата в стране не было. Это значит, что авангардом в строительстве социализма может быть только рабочие на крупных производствах в силу определенных условий их труда. А партии тогда и нужен был крепкий авангард. Думай, прежде чем цитировать. Механицизм (не диалектический подход) всегда приводит к ошибкам.

Да вы просто издаете ля-ла. Если условия изменились, то приводите, где и каким образом, и как это повлияло на смысл ленинской цитаты. Если сказать нечего по сути нечего, то разрешите пойти вас сначала вдоль, а потом поперек.

Для тех, кто не понимает и не желает понимать диалектики, все будет ла-ла-ла... Вы даже разницы не видите между историческими условиями и соответственно задачами, стоящими перед коммунистами после гражданской войны в начале 20-х годов прошлого века и сегодняшними задачами, когда еще и политическая власть-то пролетариатом в стране не завоевана... Это вообще беда!

Г-н ла-ла, ваш подход давно известен - он детально описан в сказке Свифта о группе проходимцев, которая взялась на дурика изготовить одежду. Как и вы, они утверждали, что одежда видна тока тем, кто не дурак и знает диалектику. Запомни, что классики писали для рабочих, которые диалектику не изучали, так что не тренди зря, а стань в строй и делай, что тебе велят крупнопромышленные рабочие, ибо «Диктатура пролетариата ... означает вот что: только определенный класс, ИМЕННО ГОРОДСКИЕ И ВООБЩЕ ФАБРИЧНО-ЗАВОДСКИЕ, ПРОМЫШЛЕННЫЕ РАБОЧИЕ, В СОСТОЯНИИ РУКОВОДИТЬ ВСЕЙ МАССОЙ ТРУДЯЩИХСЯ И ЭКСПЛУАТИРУЕМЫХ в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов» - Ленин, т. 39, с.14. Понял?

Ну, значит, вы не доросли и до уровня понимания среднего рабочего. Что вам можно посоветовать? Только одно - работайте над собой больше, может когда и начнете что-то понимать.

Это не больше и не меньше - это точно рабочий класс в марксистско-ленинском смысле.

Рабочему,Хендар, чтобы освободиться от ига капитала, нужно мозги развивать, а не к общественной форме собственности переходить в своем тупом состоянии.

Вы-жэ, прохожая, верный ленинец. "Учится, учится и ещё раз учиться !" :))

"Вы же" пишется вот так ,если по-русски.Слово "Учиться" в данном случае-через мягкий знак.Так что Вы этот девиз к себе применяйте. И я не ленинец)Вы мне не нравитесь.

Кстати сказать, не менее богатым мог стать и наш великий конструктор оружия Калашников, если потребовал отстегивать за каждый изготовденный и проданный автомат толику прибыли.

Уважаемый Хендар! Прежде всего прошу вас быть спокойным в споре - ведь корректность еще никому не вредила в общении. Как бы вы ко мне (вам незнакомому человеку) пренебрежительно не относились, но я должен вам заявить твердо: вы здесь демонстрируете необдуманное начетничество, с помощью которого в свое время "завалили" СССР. Гарантирую, что появись здесь среди нас В.И.Ленин, вы бы услышали от него замечание: "батенька, верьте нам - классикам, но и сверяйте наши утверждения со своим временем". Я здесь еще раз повторю ранее высказанное мной: "пролетарий" - зто отчужденный от средств производства трудоспособный член общества; "пролетариат" - это один из основных классов буржуазного общества; "рабочий класс" - организованный пролетариат; "авангард рабочего класса" - это революционная идейная сила пролетарского движения. А ну-ка, батенька, попробуйте меня опровергнуть? Кстати, вы любите ссылаться на "Манифест коммунистической партии". А ведь там в ссылочке на первой странице изложено самое позднее определение пролетариата Ф.Энгельсом следующего содержания: "Под пролетариатом понимается класс СОВРЕМЕННЫХ (выделено мною - Василий) наемных рабочих, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу". Вот выделенное мною слово "СОВРЕМЕННЫЕ" и указывает на потребность уточнения категории "пролетариата" применительно к изменившимся условиям труда. Вы этим почему принебрегаете. А упоминаемый вами программист Б.Гейтс - ничего общего не имеет с классом "пролетариата". Я вас встречно спрашиваю: почему в свое время не разбогател, например, советский Глушков - один из талантливейших разработчиков теории программирования? Богатство Б.Гейтса - это издержки капиталистческого общества. Подтверждение тому - его мессианское отношение к своим доходам. В завершение я рекомендую всем не ограничиваться одним лишь начетничеством даже из сокровищницы наших гениальных классиков, а учиться анализировать современные производственные процессы и соответствующие им общественные отношения по указанной этими классиками методологии - вот тогда мы все быстро найдем общее

Вася написал: "необдуманное начетничество, с помощью которого в свое время "завалили" СССР." С чего это ты так решил, вася, что вся проблема поражения социализма была в начетничестве? И если, вася, пройти по всему твоему тексту, то в нем нельзя обнаружить ничего кроме не доказанной никаким способом глупости. Все свои утверждения, вася, надо хоть как-то доказывать, даже если ты не понимаешь, что это такое - доказывать. Ты думаешь у меня много свободного времени? Если ты так думаешь, вася, то еще одна твоя, грубая ошибка. Вопрос, который тут, в частности, рассматривается, должен решить, будет ли твой программист сторонником социализма, т.е. строя, где все трудятся согласно общественному плану и получают зарплату, согласно времени своего труда. При этом всеи работники рассматриваются как рабочих и ничего другого в них не видят. Так классики представляют научный социализм - см. Критику ГП Маркса. Вот и решай, пойдет ли твой программист на баррикаду за этот социализм

При вводе произошел сбой. Повторю. Вася написал: "необдуманное начетничество, с помощью которого в свое время "завалили" СССР." С чего это ты так решил, вася, что вся проблема поражения социализма была в начетничестве? И если, вася, пройти по всему твоему тексту, то в нем нельзя обнаружить ничего кроме не доказанной никаким способом глупости. Все свои утверждения, вася, надо хоть как-то доказывать, даже если ты не понимаешь, что это такое - доказывать. Ты думаешь у меня много свободного времени? Если ты так думаешь, вася, то еще одна твоя, грубая ошибка. Вопрос, который тут, в частности, рассматривается, должен решить, будет ли твой программист сторонником социализма, т.е. строя, где все трудятся согласно общественному плану и получают зарплату, согласно времени своего труда. При этом всеи работники рассматриваются как рабочих и ничего другого в них не видят. Так классики представляют научный социализм - см. Критику ГП Маркса. Вот и решай, пойдет ли твой программист на баррикаду за этот социализм

Хендару! Благодарю за реагирование! На вопрос "будет ли твой программист сторонником социализма, т.е. строя, где все трудятся согласно общественному плану и получают зарплату, согласно времени своего труда" отвечаю без особых раздумий: да, будет программист сторонником социализма при условии, что он осмыслил преимущества общественного развития на пути коммунистической общественно-экономической формации, грядущей на смену нынешнему капитализму, и готов этому священному делу посвятить свою драгоценную жизнь. Если вы, уважаемый коллега, этому не верите, тогда не понять нам выходца из буржуазии дорогого всем В.И.Ленина. Да поймите же, наконец, что нынешняя наша возня по уточнению социальных групп, которым можно доверить как революцию, так и дальнейшее её продолжение коммунистического строительства, - это уже историческое прошлое, поскольку существующая информационная техника и теория управления общественными процессами позволяет все в государстве контролировать и направлять без участия человека. Поэтому главное - не в форме, а в содержании преобразования жизни, которым нынче мало кто серъезно занимается. И еще: напрасно вы меня упрекаете в пустой писанине. Ведь этим самым вы в моих глазах выглядите всего лишь "верхоглядом" (прошу не обижаться за такое предположение, поскольку на самом деле вы есть достойный человек - вижу). Я здесь не занимаюсь дурной писаниной и краснобайством, а пытаюсь донести то важное, что успел серъезно "переварить" из наличествующего научного багажа. В прошлом я занимался практической партийной работой, многое повидал и осмыслил. Прошу это учесть. Предлагаю уважительней относиться к мои выступлениям, если ищете истину.

Увы, вася, это выше моих возможностей.

Гагина, да не надрывайся ты так, все равно комиссаром не станешь. Потому что, после революции мы вас перебьем.

Это имеет прямой смысл для его психологии. Если продукт программиста социализм обобществляет, то программист, естественно за капитализм, где он может стать миллиардером, как Гейтс. А рабочему продать нечего - он делает не продукт , а лишь производственную операцию, согласно технологической карте. Владельцем продукта он может стать лишь сообща - при общественной форме собственности. Поэтому вывод Маркса, что «В уничтожении существующих отношений собственности заинтересован только рабочий класс» - Маркс, т. 4, с. 371 Ост аеьтся справедливым во веки веков.

Опять неверно. И опять механицизм. Рабочий класс это наиболее последовательный и революционный класс, но не только он заинтересован в уничтожении отношений собственности, а все угнетенные и эксплуатируемые.

Да у вас у Маркса и Ленина все неверно. Так что вы обычный мелкобуржуйский лакей капитала. Примите и пр.

У классиков все верно, у вас - не верно. Вы - не классик, пока даже понять их не смогли. А это и есть самое важное.

Раз ты понял наконец, что у класситков все верно, значит запомни, как отче наш, что 1.ПРОЛЕТАРИАТОМ НАЗЫВАЕТСЯ КЛАСС, ЗАНЯТЫЙ ПРОИЗВОДСТВОМ МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ В ПРЕДПРИЯТИХ КРУПНОЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ (Ленин,т. 44, с. 161), 2.В УНИЧТОЖЕНИИ СУЩЕСТВУЮЩИХ ОТНОШЕНИЙ СОБСТВЕН-НОСТИ ЗАИНТЕРЕСОВАН ТОЛЬКО РАБОЧИЙ КЛАСС(Маркс, т. 4, с. 371), 3.Из всех классов, которые противостоят буржуазии, только пролетариат представляет собой действительно революционный класс (из «Манифеста») и 4.Первая предпосылка пролетарской революции …, промышленный пролетариат в национальном масштабе» (Маркс, т. 14, с. 464) Ступай теперь и делай, что тебя велят заводские слесаря и токаря, и не вздумай трендить - они этого не потерпят.

Уважаемый Хендар, но ни при Ленине, ни при Марксе не было программистов, компьютеров и Интернетов. Как бы они это учли в своих трудах для будущих поколений?

Циолковский всего лишь в космос хотел, а его чуть в психушку не упекли за это. А Джордано Бруно вообще на костре попы сожгли, как еретика за то, что он сказал, что звезды -это солнца вселенной.

Время течет и все меняется. Разумеется - программисты -это эксплуатируемые. Предлагаю отнести их пролетариату, это бойцы информационной войны, надо на свою сторону перетягивать)))))))И учить. И уважать. Они такие же бесправные в дележе прибавочного продукта, как и рабочие крупного промышленного капитала.

Представьте, учли самым непосредственным образом, только термины использовали другие: "Так как обособление, если можно так выразиться, мирового рынка (включающего деятельность каждого отдельного лица) возрастает с развитием денежных отношений (меновой стоимости) и, vice versa, всеобщая связь и всесторонняя зависимость производства и потребления возрастают вместе с независимостью и безразличием потребителей и производителей друг к другу; так как это противоречие ведет к кризисам и т. д., то одновременно с развитием этого отчуждения [Entfremdung], на его собственной основе, делаются попытки его преодолеть: прейскуранты, вексельные курсы, почтовая и телеграфная связь между лицами, ведущими торговлю и т. д. (СРЕДСТВА СООБЩЕНИЯ, КОНЕЧНО, СОВЕРШЕНСТВУЮТСЯ ОДНОВРЕМЕННО С ЭТИМ), при помощи которых КАЖДОЕ ОТДЕЛЬНОЕ ЛИЦО ПОЛУЧАЕТ СВЕДЕНИЯ О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ и старается приспособить к ней свою собственную деятельность. … На мировом рынке СВЯЗЬ ОТДЕЛЬНОГО ЛИЦА СО ВСЕМИ, но в то же время и независимость [I—23] этой связи от самих отдельных лиц развились до такой степени, что его образование СОДЕРЖИТ ПОЭТОМУ ВМЕСТЕ С ТЕМ УЖЕ И УСЛОВИЕ ДЛЯ ВЫХОДА ЗА ЕГО ПРЕДЕЛЫ.) … Универсально развитые индивиды, общественные отношения которых, будучи их собственными коллективными отношениями, также и подчинены их собственному коллективному контролю, являются продуктом не природы, а истории. Та степень и та универсальность развития потенций [der Vermogen], при которых становится возможной эта индивидуальность, имеют своей предпосылкой как раз производство на основе меновых стоимостей, которые вместе со всеобщим отчуждением [Entfremdung] индивида от себя и от других ВПЕРВЫЕ СОЗДАЮТ ТАКЖЕ ВСЕОБЩНОСТЬ И ВСЕСТОРОННОСТЬ ЕГО ОТНОШЕНИЙ И СПОСОБНОСТЕЙ." – т. 46, ч. 1, с. 104-106 Как видим, уже при Марксе мировой рынок понуждал его участников развивать связь всех со всеми и соответственно развивать технические средства общения, что сегодня получило с воплощение в виде инета и пр. Но ничего принципиально нового для марксизма это не привело, кроме вывода, что сегодня инет создал технические условия для общения в коммунистической форме.

Хендару и другим комментаторам. Вклиниваюсь только для одной узкой цели - для разоблачения мифа о Б. Гейтсе - козырной карте буржуазных пропагандистов: дескать, любой человек, если он умён и трудолюбив, может разбогатеть при капитализме. На самом деле Гейтс действительно работал программистом в корпорации Майкрософт. Но условия его работы существенно отличались от тех условий, на которых работали другие десятки программистов этой корпорации. Все они разрабатывали программы на том условии, что продукт их труда становился собственностью корпорации, а вовсе не их собственностью. Т.е. были обыкновенными наёмными работниками, не имеющими частной собственности на средства производства и приносящими прибавочную стоимость их владельцу. И только Билл Гейтс оказался единственным, кому разработанный им продукт оставили в его частной собственности со всеми вытекающими юридическими последствиями (а следовательно, и экономическими). Почему такое исключительное благоволение? Да потому что его мать была одним из владельцев и топ-менеджеров этой кампании. Вот она и провела такое решение, по которому часть её богатства было передано сыну. Ну а дальше уже - дело техники: все копии этого программного продукта были, естественно, товаром, все её модификации - тоже... Ну и т.д.

Г-н ферберов. У меня речь идет не о любом человеке, а о программисте, который, в отличие от рабочего, может неограниченно разбогатеть, если у него есть достаточно таланта в этой области. Примером тому может служить Гейтс и другие люди творческих профессий - певцы,ученые, инженеры, писатели, артисты, проститутки и пр. Вот рабочий в своем качес тве этого не может. Если вы хотели ссказхать что-то конкретное по Гейтсу, то приведите автобиографическую ссылку. Ясо своей

Г-н Ферберов. У меня речь идет не о любом человеке, а о программистах, которые, в отличие от рабочих, могут неограниченно разбогатеть, если у них есть достаточно таланта в этой области. Примером тому может служить Гейтс и другие люди творческих профессий – певцы, ученые, инженеры, писатели, артисты, проститутки и пр. Вот рабочий в своем качестве разбогатеть не может Если вы хотели сказать что-то конкретное по Гейтсу, то приводите автобиографическую ссылку. Я, со своей стороны, такую ссылку дал

Вот здесь затеялся интересный спор, а я его не замечал - опаздываю своим участием. Относительно программиста я могу дополнить следующее. Он может трудиться по найму, получать зарплату и своим трудом доставлять нанимателю прибавочную стоимость (здесь место продукта нанимателя в материальном призводстве роли не играет), выполнять самостоятельно разовые заказы своей продукции (естественно владея в определенной форме собственностью на средства производства) и этим быть в положении товаропроизводителя со соответсвующим прибавочным доходом, и еще может быть в буржуазном обществе шулером типа Гейтса, паразитируя на издержках экономического несовершенства общественных отношений. Два первых случая я описал в своем предыдущем комментарии. Поэтому относительно утверждения, что "Дело не в собственном компьютере. А в том, производит ли программист прибавочную стоимость своему нанимателю или нет", можно добавить следующее: в случае работы программиста со своим компьютером по наему, то не компьютер здесь есть определяющим показателем (эти расходы будут учтены обеими сторонами), а созданная программистом прибавочная стоимость нанимателю. То есть, против замечания коллеги Сокольского я не возражаю.

Хендар, не строчи здесь клевету на Ферберова или другому пользователю. Воспроизведи позицию и аргументы оппонента твоего.А мы читатели сами определимся,кто из вас "не понимает или сознательно извращает суть вопроса". А то весь рунет уже знает,что ты ВСЕХ оппонентов своих называешь "верблюдами" манерой Эллочки.

Да ты не парся - это не для тебя.

Миллиардные доходы Гейтсу приносят ПАТЕНТЫ на его программные продукты, которые являются его частной интеллектуальной собственностью. Он своим личным трудом создает интеллектуальную собственность, которая затем приносит ему доходы. Наемный работник создает продукты, собственником которых является капиталист. В процессе продажи этих продуктов капиталист извлекает прибыль и ее присваивает.

Личный труд Била Гейтса? Вы определенно свалились с луны...

Согласно марксизму, буржуазная частная собственность НЕ ДАЕТ никакого ДОХОДА. Это собственность САПОЖНИКА М.Н.Антоненко дает ДОХОД.

Закомр, ты адрес сайта Дьяченко, который я тебе написал, нашел?

Алексею. Захожу я в указанный тобой сайт, пишется :"Домен продается". Стал я гуглить по фамилии Дьяченко В.И. И я обнаружил,что ты перепутал "su" и "ru". Сайт это троцкистов. Выходит, что ты, Алексей, призыв Коминала "За Мировую Коммунистическую...!" ОТОЖДЕСТВЛЯЕШЬ с общеизвестным старым призывом троцкистов. Но это не так. 1.Я махровый сталинист, и поэтому считаю,что в СССР вплоть до начала 1990-х годов существовали социализм и диктатура пролетариата. А троцкисты антисталинцы, как известно, не признают социализма и ДП в странах реального социализма, и боролись троцкисты против социализма. 2. Коминал Сообщает,что сегодня на 2-фазе противоположность между вчерашними сталинцами и троцкистами ОБЪЕКТИВНО СНИМАЕТСЯ, и сталинцы коммунисты относятся к троцкистам как к своим боевым товарищам в классовой борьбе на 2-заключительной фазе. Сегодня начиная Великую эпоху 2-фаза,мы сталинцы становимся СПОСОБНЫМИ охватить и вести за собой весь народ во всем мире,не поверишь Алексей, даже буржуинов и их гособслуг, на лесоповал мирного созидательного строительства СОБСТВЕННО коммунизма. А вы тут варитесь все в собственном виртуальном социалистическом соку. "Не за тщетную попытку ПОВТОРЕНИЯ социализма(1-фазу),а за революционное ЕГО ПРОДОЛЖЕНИЕ теперь в качестве Высшей фазы,товарищи! Пролетарии всех стран мира,вооружайся до зубов марксизмом, РАЗВИТЫМ на уровень 2-фазы! Нынешняя наша беспомощность от незнания,товарищи !". Из Коминала(К критике и развитию основ марксизма). (rksmb.net/forum)

Чушь, мсье Антоненко. Доходы приносят не патенты, а продажа произведённых продуктов, которые, в свою очередь производят (ровно как и частично создают патенты) тыщи тыщи программистов. Билл Гейтс может вклинится в производства и может даже направлять его, но тем не менее. он остаётся собственником продукта, собственником труда своих подчинённых.