Размышления с "Красным ТВ". Часть 2. Пролетариат

я этого и не говорил

Да, ты прав, пролетарий не товар, товаром является его рабочая сила. Признаю, допустил неточность.

Пролетарий не продаёт раб.силу, ибо она не отчуждается. А если раб.сила не отчуждается, значит, она остаётся ПРИ РАБОЧЕМ ! Ну или будьте последовательны и скажите: что собственник, в процессе производства, так же отчуждает свои капиталы рабочему. Ведь рабочий, кроме своей способности к труду, пользуется и средствами собственника.

Работая на капиталиста в течении определенного времени, пролетарий обязан делать то, что ему приказывает капиталист. Поэтому данное время не принадлежит рабочему, оно принадлежит капиталисту. Поэтому пролетарий отчуждает свою рабочую силу.

Отчуждения средств производства капиталистом не происходит. Средства производства и рабочая сила (за которую он заплатил или заплатит в срок платежа) принадлежат ему, следовательно и произведенный товар принадлежит капиталисту. Товар отчуждается уже потом, когда попадает в сферу обращения.

Да, рабочий пользуется средствами производства для создания товара. Однако, используя средства производства, расходуя их, рабочий так или иначе переносит их стоимость на производимые товары. В будущем, чтобы повторить процесс производства в прежнем масштабе, капиталист, продав товар, должен закупить средства производства вновь, т.е. обменять определенное количество стоимости товаров на определенное количество стоимости средств производства. Именно поэтому, средства производства не создают стоимости, а лишь переносятся на товар.

Макаров, набрались разных выражений, не понимая их сути. Хоть бы википедией пользовались, прежде чем писать всякую... . Рабсила не отчуждается, ее наличие есть неотьемлемое СВОЙСТВО трудящегося. Как вы себе представляете процесс и результат отчуждения свойства трудящегося? Этож СВОЙСТВО. Для Маркса отчуждение — это потеря смысла существования рабочим в процессе труда в эпоху капитализма. Осмысливается в ранних работах, включая «Экономико-философские рукописи 1844 года». Маркс выделял 4 вида отчуждения: от процесса труда, от продукта труда, от своей собственной сущности и людей друг от друга. https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F2%F7%F3%E6%E4%E5%ED%E8%E5_(%F4%E8%EB%EE%F1%EE%F4%E8%FF)

В процессе своего труда человек затрачивает силы, устает, а значит расходует свою способность к труду - рабочую силу. Поэтому, наличие рабочей силы есть результат ее воспроизводства. Если не будет возможности ее воспроизводства (возможности есть, спать и т.д.), то не будет и спосоности трудиться дальше. Следовательно, хоть рабочая сила и есть неотъемлемое свойство трудящегося, но человек может его потерять, потерять возможность к труду.

Цитирование дело неблагодарное, поэтому я стараюсь не цитировать кого либо для подтверждения своей позиции. Это уже слова и мысли другого человека. Рекоммендую вам придерживаться того же. Приведенные слова - это не слова Маркса, а какого-то умника. По ссылке процитирован сам Маркс: "И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому".

Процесс отчуждения выражается временем в течение которого рабочий делает то, что ему скажет наниматель. Взамен рабочий, в конце концов, сможет воспроизвести себя как рабочего и вновь продать свою рабочую силу.

... и никто никого не эксплуатирует. Поздравляю, это - прогресс.

Странные у вас выводы, если вы полагаете, что трудящийся ПРОДАЕТ свою рабсилу, то в этом вы усматриваете процесс эксплуатации, а если капиталист нанимает трудящегося, берет его в аренду на определенный срок, то в этом процессе у вас эксплуатация исчезает! Именно найм, аренда, объясняет возможность эксплуатации, так как трудящийся подвергается длительным отношениям с капиталистом, в то время как купля-продажа есть одномоментный акт передачи, исключающий какую-либо эксплуатацию. Вы купили на базаре мешок картошки, вас что, продавец эксплуатирует? Но если вы нанялись, сдали себя в аренду фермеру, выращивающему картофель, вот тут и появляется возможность для эксплуатации. Кстати, как вы считаете, эксплуатация это плохо или хорошо, что по-вашему есть эксплуатация, в чем ее суть? Является ли эксплуатацией использование вами ноутбука и почему за это вас не осуждают?

Форма владения рабочей силы капиталистом, аренда или сделка, для эксплуатации не существенна. Например я могут нанять работника на час, а могу договориться о том, что он произведет определенное количество товара за определенную сумму денег. Главное, что стоимость рабочей силы меньше чем стоимость которую она может произвести.

Эксплуатация - это присвоение чужого неоплаченного труда, а возможным это делает в том, числе рабочая сила. Товар который может произвести стоимость. Это не я так усматриваю, это действительное положение вещей.

Я не говорил, что рабочий ТОЛЬКО переносит стоимость средств производства. Ты напрасно повышается меня уесть.

пытаешься*

p.s. Получение прибыли возможно лишь повышением производительности труда, через применение орудий труда - которых у пролетария нету(поэтому то он пролетарий). Поэтому получать прибыль, пролетарий, может только используя орудия труда собственника. Прибыль пролетария это подарок собственника :)

Замечательно сказано: "Я не против ограбления буржуев. Но я против лжи самим себе." вредно лгать сами себе, это всегда плохим заканчивается.

Да я с вами вообще не спорю. Просто пытаюсь развеять некоторые ваши заблуждения, которые Вы здесь транслируете с таким самозабвением.

Ещё раз повторяю, стоимость создаётся только живым трудом человека. Сколько стоил кусок металла, столько он и будет стоить (как металл) переделывай его хоть сотни раз. А возрастать стоимость продукта, из него изготовленного, будет только за счёт труда в него вложенного и амортизационных отчислений. Но если Вы наберёте столько сырья, что при его переработке полностью используете все основные средства производства (машины, здания и сооружения и т.п.), т.е. с амортизируете их полностью, то стоимость конечного продукта без учёта стоимости вложенного в его производство труда, будет в точности равна сырью, материалам и полностью с амортизированного оборудования. Поэтому капиталист, сколько вложит в изготовление товара, как Вы выражаетесь, «своей собственности», ровно столько же и получит, т.е. безо всякой прибыли. А вот прибыль он получает именно за счёт использования живого труда, покупки рабочей силы, и именно потому, что рабочая сила, в отличие от всего остального, вкладываемого в производство, обладает уникальным свойством – производить стоимость больше своей собственной стоимости.

Ведь что такое, по своей сути, рабочая сила (способность к труду)? Это физическая и психическая энергия, которая тратится непосредственно в процессе труда, и навыки и умения (знания). Вся энергия тратится непосредственно в процессе труда, т.е. отторгается от человека навсегда, т.е. продаётся человеком собственнику средств производства. Именно продаётся и продаётся как минимум за тот набор благ, которые позволяют человеку эту энергию восполнить, т.е. за стоимость рабочей силы. Человек выступает как генератор энергии, который её постоянно производит и продаёт, с учётом воспроизводства и нового поколения.

Что же касается навыков и умения (знания), то и эту часть он тоже продаёт, только продаёт по частям, по аналогии с амортизированинием основных фондов. Только капиталист, после полного износа, на амортизационные отчисления приобретает новые основные фонды, а пролетарий готовит себе смену с таким же уровнем знаний и умений (при простом воспроизводстве). То есть, если первая часть стоимости рабочей силы идёт на физиологическое её воспроизводство, то вторая воспроизводит её качественную составляющую (знания, умения и т.п.).

Так что пролетарий именно продаёт свою рабочую силу, продаёт. И не капиталист производит прибавочную стоимость, а именно пролетарий. Так что ваш панегирик капиталистам, в этом смысле, совершенно неуместен.

Батенька, вот напрасно вы не спорите, а пытаетесь уже с плохо скрываемым апломбом вещать истину. Истина ваша абстрактна, это химера. Я пожалуй повторю последний раз специально для вас, хотя сомневаюсь...

Труд это ПРОЦЕСС ПРОИЗВОДСТВА. Он включает раб.силу и орудия труда(материалы и т.п.) и даже если вы обзовёте его "живым" и напишете через запятую с раб.силой(что уже есть подмена) - он всё ровно, как КОНКРЕТНАЯ КАТЕГОРИЯ, будет включать в себя то, что вы упорно пытаетесь от него абстрагировать: вклад собственника. Банально потому, что ТРУД НЕ СУЩЕСТВУЕТ ОТДЕЛЬНО ОТ СОСТАВЛЯЮЩИХ, В КОТОРЫХ ОН ВЫРАЖАЕТСЯ. И так же раб.сила, орудия труда и п.р. возникают лишь в ПРОЦЕССЕ ТРУДА; а отдельно от ПРОЦЕССА ТРУДА, эти слова лишены смысла ! Вклад собственника не существует отдельно от труда, а уж тем более ТРУД НЕ ОТДЕЛЯЕТСЯ ОТ ВКЛАДА СОБСТВЕННИКА ТАК ЖЕ, КАК И ОТ ВКЛАДА РАБОЧЕГО - ТРУД ЭТО ИХ ИСТИНА. Рабочий и собственник есть только потому, что есть их СОВМЕСТНЫЙ ТРУД.

А вы делаете именно такую ошибку: пытаетесь разделить конкретное - лишить его собственного смысла - и вылепить из частей химеру "живого труда", якобы принадлежащего исключительно рабочему. Но даже так у вас ничего не выйдет. Что по-вашему тратит рабочий: абстрактную энергию ? - так собственник тоже тратит: и свою телесную энергию, а так же мегаватты электроэнергии... - и что ? Вот за что не возьмись в вашем изложении, всё собственник тратит больше, но продукт по-вашему получается волшебным образом из "живого труда" рабочего.

Давайте проведём эксперимент: продайте мне полкило вашей способности писать комменты. Я хочу посмотреть, как оно будет работать, отдельно от вас. Ведь вы утверждаете, что способность что-либо производить можно отчуждать. Вашу абстрактную энергию, физиологическую часть разделённую с качественной составляющей... и прочие ваши "теоретические" выкладки - это меня не интересует, так же как любого работодателя. Нас интересует способность производить продукт - вот её продайте, отдельно от себя. Сами можете пойти пивка попить, а ваша абстрактная раб.сила пусть трудится. Согласны ?

Попробую последний раз, на сопоставлении, не поймёте, значит разговаривать дальше не о чем.

Есть источник энергии, например электростанция. Она продаёт свою (вырабатываемую ей) энергию, а взамен ей надо топливо и т.п., чтобы вновь её выработать, т.е. стоимость её функционирования. Вот так и человек. Стоимость его функционирования плюс амортизация на полное восстановление это и есть стоимость рабочей силы, которую он продаёт, именно ПРОДАЁТ. Только продаваемая человеком энергия (рабочая сила) способна, в отличии от электростанции, произвести стоимость выше суммы потребляемой им стоимостей, необходимых для его функционирования и воспроизводства (выше стоимости рабочей силы). Вот этот избыток, или как минимум его часть, капиталист и забирает, в этом и есть смысл производства для капиталиста. Всё остальное ему ни какой прибыли не приносит.

Поймёте это можем поговорить дальше, иначе до свидания.

Я понимаю, что вы продолжаете вещать. Окей. Хотите, чтоб я рассмотрел вашу позицию - я это сделал. Она однобокая. Вы то заметили, что критика именно ОДНОБОКОСТИ вашей точки зрения ?

Вы вообще читаете, что я вам отвечаю ? Я для кого писал ОТНОШЕНИЕ РАБ.СИЛЫ И ТРУДА ?? Ведь вы тупо отождествляете раб.силу с процессом производства(трудом). А я уже объяснил, что это неправильно. И вы не опровергли данное отношение раб.силы и труда, и вообще оставили его без внимания. А опять упрямо вещаете, выдаёте своё мнение за истину: воображаете рабочего - электростанцией - как будто это что-то доказывает. Это лишь объясняет ваше мнение, а не доказывает его истинность. А рабочий это не электростанция; рабочий это рабочий ! Вы постоянно пытаетесь делать подмены, банально потому, что иначе - при рассмотрении сути дела, а не воображаемых вами отношений - ваша точка зрения не выдерживает критики. Заметьте, критики САМОЙ СУТЬЮ ДЕЛА, а не мной. Это не я с вами спорю :)

Кстати, а что вы вообще пытаетесь оправдать и перед кем ? Хотите доказать, что рабочий должен получать больше ? Да и пусть получают ! Я вообще за ограбление буржуев, без всяких оправданий, особенно наивных оправданий. Спор то по большому счёту пустяковый, как и то, что вы пытаетесь доказывать. Ваша точка зрения буквально бесполезна. Вы не согласны, что раб.сила не отчуждается - ну и напрасно ! Это, чтоб вы знали, историческое преимущество пролетариев, а не недостаток. Из-за неотчуждаемости раб.силы, буржуи не могут обойтись без нас. Пока существуют буржуи, будем и мы. Поэтому буржуи вынуждены оправдывать своё положение в производстве, ОПРАВДЫВАТЬ ПЕРЕД НАМИ. И они нас в принципе не могу пережить. На самом деле не мы зависим от буржуев, а они от нас и им некуда деваться. А вот буржуи - в процессе производства - не нужны. Нужна лишь их собственность. Поэтому у пролетариев есть историческая возможность пережить буржуев. Без всяких оправданий отнять у них собственность, а их слить на свалку истории. И всё, будущее принадлежит нам :) Поэтому оправдания своего положения в производстве это вообще чуждая нам позиция. Наша коренная проблема решается радикально, а не сохранением мирного сосуществования с классом-антагонистом.

Хорошо, что вы хоть один бок моей позиции видите, некоторые и этого не видят). Я вас внимательно читаю и надеюсь, понимаю. Про вас пока такое сказать не могу. Вот очень интересно, что из мною написанного дает вам повод утверждать, что я "тупо отождествляете раб.силу с процессом производства(трудом).", приведите цитату пожалуйста, уверяю вас, я разделяю эти понятия. Вы ж сами пишете "вы не опровергли данное отношение раб.силы и труда", а чего ж опровергать очевидное, но вы почему-то из этого делаете противоположный вывод). Конечно, я выдаю "свое мнение за истину", пока оно не будет опровергнуто аргументами, а у вас как, ваше свое мнение истиной не является? Или у вас нет своего мнения?) Кстати, верное объяснение и есть доказательство. А что для вас доказательство, текст из книги авторитета, если так, мне вас жалко. Ваше определение РАБОЧИЙ ЭТО РАБОЧИЙ просто потрясает наивностью и невежеством в своем глубокомыслии. Приведите примеры моих "подмен", пожалуйста, иначе нет предмета разговора. Я ничего ни перед кем не пытаюсь оправдать. Тема моих постов совершенно иная, жаль, что вы "не в теме".

Что крамольного? Хмм... А вот скажите, мил человек, почему Маркс такого "арендного процесса" не смог увидеть, а вот Антоненко, чьи взгляды вы сейчас апологируете, смог(см. http://www.krasnoetv.ru/node/23753)? Маркс был дурак, т.е. он неверно все понял? Или его концепция уже изжила себя? Если второе, то вопрос: когда, по какой причине все переменилось?

Заметте, Товарищ, вы так и не ответили на вопрос, что крамольного. Надеюсь для вас крамола не ограничивается одним "Хмм..."? Если нет, изложите в посте, будет интересно почитать. Почему Маркс такого "арендного процесса" не смог увидеть? Да кто ж его знает, модет век был 19-ый и оттуда не все было видно, а может не увидел специально, чтоб не раздувать теорию, которую до сих пор не понимают даже в том виде, в каком она изложена. Тут только предполагать можно, возможно это специально упрощение для понимания, которое сегодня уже тербует более глубокой детализации, время то идет. Но с одним вы должны согласиться, Маркс не бог и марксизм не догма. Если мы за марксизм и понимаем его суть, то мы за развитие марксизма и отшлифовки всех его шероховатостей, ясно, каждый в меру своих возможностей. Тем более, вы же сами никакой крамолы в моем взгляде на вопрос не нашли. Вся критика сводится к одному, так у Маркса не написано, но ведь это аргумент догматиков до которых здравый смысл и логика доказательств не доходят.

Если вы читаете мои посты и посты Антоненко не "по диагонали" и понимаете о чем в них идет речь, то с какой стати у вас возникла мысль о том, что я апологирую Антоненко? В приведенной ссылке у Антоненко нет и речи о рассматриваемом мной вопросе продажи/аренды трудящегося в смысле понятий труда и рабочей силы. Похоже вы ни меня ни Антоненко не понимаете. Я не апологет Антоненко, я его оппонент, это четко видно из содержания моих постов. Но в данном случае затронутая тема с идеями Антоненко вообще не пересекается.

Вы спрашиваете, был ли Маркс дурак, изжила ли его концепция, когда все переменилось. Так ставить вопрос нельзя, это невежественно. Будьте уверены, мир не перевернулся. Были ли философы древней Греции дураками, считая атом неделимым? Концепция марксизма слишком велика, чтоб приведение в соответствие современным представлениям одного из ее нюансов могло служить признаком ее "изжития". Наоборот, уточнение только на пользу теории и продлевает срок ее существования. Вы ж сами никакой крамолы во взглядах на взаимоотношения трудящийся-капиталист по типу аренды, а не купли-продажим не видите. Зато пользя явная, так как ставит все на свои места, не требует изобретения особой формы товара, тоестбь прибегать к исключениям из правил, дает более полную картину взаимоотношений трудящийся-капиталист в процессе производства что позволяет сместить акценты в пропагандистской работе коммунистов. Ведь одно дело, когда рабочий что-то продает, а другое когда он что-то сдает в аренду. В частности аренда рабочего объясняет почему он горбатится на капиталиста в течении рабочего дня, вместо того, чтоб все это время пить пиво на полученные от продажи рабсилы деньги. Молжно ли продать рабсилу? нет это не вещь, это способность. Можно ли продать труд как процесс, нельзя это не вещь, это процесс, можно ли арендовать рабочего для выполнения процесса и заплатить за такую аренду, МОЖНО, что и имеет место в капиталистической жизни. Ведь все так очевидно и не вредит марксизму. Зато анализ взаимоотношений рабочий-капиталист приобретает иной вид, более соответствующий реалиям. Но это уже тема другого поста.

Дмитрий, К.Маркс не мог увидеть арендного процесса в продаже пролетарием капиталисту своей рабочей силы поскольку в отличие от вас он был знаком с нормами гражданского права. В соответствие ч.1 ст. 607 Гражданского кодекса Российской Федерации объектами договора аренды могут быть только: земельные участки, и другие обособленные природные объекты, предприятия, оборудование, транспортные средства, и другие вещи, которые не теряют своих натуральных свойств в процессе их использования (не потребляемые вещи).Опубликованные нормы (принципы)гражданского права являются едиными для всех, как нормы международного права. И они существовали в Германии при жизни К. Маркса. Рабочая сила превращенная в капиталистическом производстве в товар может участвовать в сделке только благодаря купли-продажи (виртуальной состояние). Своими теоретическими изысканиями вы опасно далеки от истины.

Посторонний, вы в курсе как назывался трудовой договор между рабочим и социалистическим предприятием в годы советской власти? Это дыли договара найма, рабочий работал на предприятии по найму. Договор найма по отношению к трудящимся и есть аренда трудящегося, правда есть нюанс, если аренда относилась к неодушевленным объектам, то к трудящимся такой же процесс назывался наймом. Если вам не нравится название аренда трудящегося, она без всяких изменений можно назвать наймом трудящихся. Суть от этого не меняется, продается не труд или рабочая сила, а посредством найма трудящийся арендуется капиталистом. Рабсила не есть особый вид товара, есть понятие "товар", напищите, что есть товар и что такое "продажа", универсальные понятия и делать из них исключение излишне. Рабочая сила не товар, это свойство, потенциальная возможность. Капиталист не покупает, а трудящийся не продает рабочую силу, он нанимает трудящихся для выполнения работ, или, иными словами, берет его в аренду. И так, какими свойствами должен обладать товар, чтоб он был товаром? Один из признаков товара это наличие у товара потребительной стоимости - овеществленным в товаре трудом товаропроизводителя. Товар это продукт деятельности. Рабочая сила не есть овеществленным трудом товаропроизводителя, а значит рабочая сила товаром не является.

Дмитрий, до чего же вы упрямый. Трудовой договор или договор найма заключался в СССР и назывался так потому, что рабочий не находился с государством в буржуазных отношениях. Хотя рабочий тоже создавал прибавочную стоимость, расплачивался рабочей силой за общественные блага получаемые от участия в процессе производства. Конечный продукт в виде прибавочной стоимости которого присваивался самим рабочим в виде бесплатного жилья , образования, здравоохранения, в интересах рабочего затраты на содержание армии , милиции и.т.п. Вы, сейчас, Дмитрий живя в реальном буржуазном обществе РФ получаете эти блага? Нет! В буржуазном обществе пролетарий заключая формально трудовой договор с капиталистом фактически входит в отношения связанных с продажей своих способностей, навыков, таланта, своего физического и нравственного здоровья (рабочей силы) капиталисту плата за кторую выражается в виде заработной платы

Дмитрию, продолжение к 18:58.За заработной платой пролетария скрыта форма продажи рабочей силы которую он вынужден продавать капиталисту для обеспечения существования себя и своей семьи. Капиталист используя рабочую силу пролетариата путем вовлечения её в капиталистическое производство получает готовый продукт увеличенный ценой прибавочной стоимости.Размер прибавочной стоимости скрытой от пролетариата присваивается капиталистом и направляется на расширения средств производства для получения еще большей прибавочной стоимости.Свободную часть от вложения в средства производства капиталист присваивает и использует для личного потребления в виде материальных и духовных благ. Между пролетарием и капиталистом нет сантиментов. У капиталиста трезвый расчет и нажива. У пролетария трудовые руки и нужда. У капиталиста все продается и покупается. Он и только он производит на окружающих впечатление доб радетеля дающего возможность пролетарию жить. От пролетария ожидает благодарности и почитания. Благодаря К.Марксу впервые истинная роль капиталиста была показана в неприглядном свете, как эксплуататора и мироеда. К.Маркс использовал понятия товар и куплю продажи рабочей силы для раскрытия механизма эксплуатации пролетария капиталистом. Нельзя эти отношения принимать в буквальном смысле. Тем более переводить их на арендные отношения которые приводят к абсолютной нелепице. Дмитрий, если у вас есть предложения по определению понятия пролетарий внесите их и поставьте точку в бессмысленной дискуссии.

Я от вас в легком культурном шоке, Посторонний. Разве хомо-разумный может написать вот такую "логическую" связку: "Трудовой договор или договор найма заключался в СССР и НАЗЫВАЛСЯ ТАК ПОТОМУ, что рабочий не находился с государством в буржуазных отношениях." Интересно, а в буржуазных отношениях почему существуют и так называются, договора найма трудящихся? Может потому, что рабочие там не находятся в социалисчтческих отношениях? И вы еще хотите проводить какую-то агитацию в среде пролетариата! Да пролетариат на такую агитацию ... и пошлет вас ...., и что интересно, будет прав. И еще перл в том же духе: "В буржуазном обществе пролетарий заключая ФОРМАЛЬНО трудовой договор с капиталистом фактически входит в отношения связанных с продажей своих способностей, навыков, таланта, своего физического и нравственного здоровья (рабочей силы) капиталисту плата за кторую выражается в виде заработной платы", почему формально, а не юридически, да и отношения, связанные с "продажей своих способностей, навыков, таланта (интересно, как это все можно продать и почем единица этого товара). За заработную плату? А как быть со сдельной формой оплаты труда, когда оплата идет за конкретно изготовленные изделия? А рабочий может прийти к капиталисту и заявить, дай 1000 баксов за мой талант, не выпустив ни одной единицы продукции?

"Почему Маркс такого "арендного процесса" не смог увидеть? Да кто ж его знает, модет век был 19-ый и оттуда не все было видно, а может не увидел специально, чтоб не раздувать теорию, которую до сих пор не понимают даже в том виде, в каком она изложена. Тут только предполагать можно, возможно это специально упрощение для понимания, которое сегодня уже тербует более глубокой детализации, время то идет."

Если непонятно вам, то обобщать не нужно. Ничего Маркс не упрощал, не выпускал из вида в анализе экономики капитализма. В "Капитале" ВСЕ изложено ЕГО терминами, которыми (о чудо!) описываются отношения заработной платы, и никаких уточнений не требуется. У меня сейчас просто нет времени и желания вам все пересказывать! Советую только прежде чем ПИСАТЬ, что-нибудь ПРОЧИТАТЬ. А то получится как в "Собачьем сердце": "Вы осмеливаетесь давать советы космического масштаба, но и космической же глупости". И если чего-то не знаете, то "Вы должны молчать и слушать, молчать и слушать", как говорят все-таки великие!

А про Антоненко - посмотрите его комментарий ниже: и вы, и он признаете "аренду".

И если что-то изменилось, то потрудитесь четко объяснить что, когда, почему. ЛАКОНИЧНО И КОНКРЕТНО.

P.S. Если что и уточнять в марксизме, так это экономическую систему социализма. А вот сравнивать философов древней Греции с Марксом как раз невежественно: практика критерий истины, и учение последнего о капитализме практично сейчас так же, как и 150 лет назад! Учение греков было ошибочно, т.к. практика показала истинность противоположных концепций...

И вообще, когда вы "уточнениями" называете свои слова о том, что "Молжно ли продать рабсилу[вообще]? нет это не вещь, это способность", то вы как раз просто перечеркиваете исследования Маркса, ведь он говорил об обратном.

Философы древней Греции были для своего времени такими же гениями, как и маркс для 19 века. Это вы сегодня учения греков видите как ошибочные, но через 150 лет ваши взгляды другие ТоварищиР, возможно, будут аналогично рассматривать как ошибочные, так как практика ..., и т.д. Насчет перечеркивания, где это Маркс называл рабсилу вещью, а не способностью?

ТоварищьР, вы сами задали вопрос, я на него ответил, а сейчас вы командуете, что обобществлять не нужно. Для чего ж тогда спрашивали? Вы говорите, Мраркс ничего не упрощел, это как вы узнали, вам Маркс на ушко нашептал? Кстати, вы невнимательно читаете посты, там оо отношениях заработной платы ничего не говорится, вы не поняли темы. Как не поняли и Антоненко, у меня рассматривается аренда или найм ОТДЕЛЬНОГО трудящегося, Антоненко рассматривает модель коллективного найма посредством упраляющей компании, вроде бы и похоже, но это разные вещи. Со времени, когда Маркс покинул эту бренную земля прошло более 100 лет, за это время прошло множество изменений, явных и неявных, и вы ставите мне задачу объяснить вам четко и лаконично, конкретно, все эти изменения??? Может как-то сузите задачу?

Хватит паясничать! Вы уж загибаете: "Насчет перечеркивания, где это Маркс называл рабсилу вещью, а не способностью?" Маркс, действительно, не называл раб. силу вещью, но это НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ЕЕ НЕЛЬЗЯ ПРОДАТЬ. Читайте "Капитал"...

Далее, "Вы говорите, Мраркс ничего не упрощел, это как вы узнали, вам Маркс на ушко нашептал?". Я могу вам задать тот же вопрос: а вам Маркс в личной беседе сказал, что нечто упрощал?

Посты вы читаете невнимательно. По первой моей ссылке (см. выше) вы можете видеть статью Антоненко "Две основные формы эксплуатации постсоветского пролетариата и способы их ликвидации". Там сказано: "В последнее время работающие капиталисты все чаще используют заемный труд пролетариев, а не наемный. Они для осуществления производства продукции используют внештатных пролетариев, предоставленных по договору кадровым агентством." Т.е. говорится о "заеме", "аренде" ОТДЕЛЬНЫХ ПРОЛЕТАРИЕВ В НЫНЕШНИХ УСЛОВИЯХ. И в моем комментарии: кадровые агентства "помогают в поиске работы или в поиске работника." Про ОАО у него уже другая песня...

Наконец, я прошу вас не в двух словах рассказать об изменениях вообще, а лишь О ТЕХ, ЧТО ПОЗВОЛЯЮТ ВАМ ДЕЛАТЬ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ВЫВОДЫ. Я в своей статье: http://www.krasnoetv.ru/node/24363 уже говорил, что "в тех пределах, в которых изменяется социальное бытие, может и должна изменяться социальная теория".

Товарищ R, вы верно цитировали мою статью «Две основные формы эксплуатации постсоветского пролетариата и способы их ликвидации», где было указано на возникновение заемного труда. Но эта статья была опубликована 1.11.2014 г. и в ней уже отдельные положения устарели. А именно: положение о преобладании сегодня наемного труда. Дальнейшие исследования свидетельствуют, что в большинстве современных ОАО и унитарных предприятий труд работников ЗАЕМНЫЙ, а не наемный. Поясню почему.

По договору купли-продажи товар (в том числе и товар рабочая сила) переходит от продавца к покупателю в собственность. Новый собственник никогда не возвращает купленный товар бывшему продавцу. Работники сегодня продают свой товар рабочую силу на срок – год, два и т.д. Этот товар через указанный в контракте срок возвращается им назад. Но эта сделка не подходит под договор купли-продажи товара.

Кроме договора купли-продажи есть в ГК еще договор займа. Согласно этому договору вещь также передается в собственность заемщику, но на определенный срок, например, на год, и по целевому назначению (целевой заем). Лично я свою рабочую силу превратил в товар и по трудовому контракту передал юридическому лицу (институту) сроком на 1 год по целевому назначению. В этой сделки два лица – заемщик (предприятие) и заимодавец (работник).

В советское время у меня был бессрочный трудовой договор, а сегодня сроком на 1 год. Поэтому в советское время я действительно продал свою рабочую силу на все время. Но в связи с распадом СССР эта норма права была заменена новой нормой трудового права. В настоящее время я ежегодно передаю в заем по контракту свою рабочую силу сроком на 1 год.

Тем самым я заключаю ежегодно договор целевого займа, а не договор купли-продажи. Мой труд тем самым является заемным, а не наемным. Трудящиеся промышленных и сельскохозяйственных ОАО в Беларуси этим очень сильно возмущаются и добились для себя увеличения срока займа рабочей силы до 5 лет. Они хотят вернуться к договору продажи своей рабочей силы (договору найма) и тем самым гарантировать себе пожизненное рабочее место.

Я выступаю против возврата к наемному труду (договору найма) и разработал механизм эмансипации трудовых коллективов, включая административно-управленческий персонал (заемных капиталистов), следующим образом. Трудовой коллектив объединятся в управляющий кооператив, затем каждый член кооператива расторгает свой договор займа (контракт) с директором ОАО, а директор ОАО – с председателем наблюдательного совета ОАО. В этой связи в ОАО не остается ни одного работника. Для осуществления процесса производства продукции и ее реализации, председатель кооператива предлагает председателю наблюдательного совета ОАО заключить гражданско-правовой договор. В нем оговариваются условия производства и реализации продукции рабочими силами кооператива и материально-техническими средствами ОАО.

В ГК сегодня действует норма свободы договора. Поэтому стороны – два юридических лица – имеют полное право заключить между собой данный договор. ОАО будет инвестировать в производство материальные ресурсы, а кооператив – труд. В связи с этим труд из заемного станет инвестиционным. Кооператив как инвестор получит свой инвестиционный доход в виде 30 % денежной выручки произведенной и реализованной продукции, а ОАО – 70 %.

Профсоюзы и партии не получат от заключенного договора ничего. Они в этих отношениях не участвуют как посредники. Трудовой коллектив кооператива должен будет объединиться в партийную организацию для того, чтобы изменить политическую надстройку общества. Эти действия относятся к изменению надстройки, а не экономического базиса общества. Мои предложения касаются исключительно изменения экономического базиса, а не надстройки. Изменение политической надстройки общества – это вторая тема.

У комментаторов Красного ТВ она стоит на первом плане и является единственной темой обсуждения. Поэтому так негативно относятся все комментаторы к моим предложениям. Ведь они вначале хотят изменить надстройку общества, а затем уже обещают трудовым коллективам изменить экономический базис. Я однозначно выступаю за изменения вначале экономического базиса общества, а затем уже и политической надстройки. С такой стратегией борьбы многие комментаторы не согласны по многим причинам.

Тов. Антоненко, это хорошо, что вы генерируете идей, но обратите внимание, эти идеи настолько сырые, что устаревают уже через 2-3 месяца! (Но эта статья была опубликована 1.11.2014 г. и в ней уже отдельные положения устарели.) Как для научного работника это слишком, вызывает улыбку и делает ваши идеи насерьезными, превращая научные потуги в фарс. Кроме того, вы продолжаете практику не отвечать на неудобные для вас вопросы, так сказать, прячете голову, "как страус, в песок". Несолидно, тов. Антоненко.

В чем вы опять не правы, так это в том, что продолжаете рассматривать рабочую как товар и проводить анализ отношений одноуровнево, а значит некачественно, что приводит вас к ложным выводвм. Сделав поверхностные исследования и некачественный их анализ, вы придали труду несвойственные ему свойства, а именно, охарактеризовали иего как ЗАЕМНЫЙ. При этом вы совершили две методологические ошибки.

Ошибка первая. Труд не может быть заемным, так как он не товар, а прцесс. Далеко ходить не будем, возьмем википедию: "Заём — вид ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННЫХ отношений, договор, в силу которого одна сторона (Заимодавец) передаёт в собственность другой стороне (Заёмщику) деньги или другие ВЕЩИ, определённые родовыми признаками (например: числом, весом, мерой), а заёмщик обязуется возвратить заимодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или РАВНОЕ количество других полученных им ВЕШЕЙ ТОГО ЖЕ РОДА И КАЧЕСТВА. Источник: Глава 42 ГК РФ. В соответствии со статьёй 807 Гражданского кодекса[1] договор займа считается заключённым с момента передачи денег или других вещей." Прочитайте внимательно, вдумчиво, может поймете в чем ваша ошибка. Вы пишете: "Лично я свою рабочую силу превратил в товар и по трудовому контракту передал юридическому лицу (институту) сроком на 1 год по целевому назначению. В этой сделки два лица – заемщик (предприятие) и заимодавец (работник).", интересно, каким образом вы превращаете свои потенциальные способности, вашу рабсилу, в товар, имеющий признаки товара, а именно, стоимости как овеществленном трудом товаропроизводителя, и опишите рецепт такого действа, если конечно вы не пользовались волшебной палочкой. Возьмем ваш контракт с институтом. В контракте как договоре, прописывается ПРЕДМЕТ договора, было бы любопытно, есили бы вы любезно привели его дословно, не поленившись мне ответить. Интересно, каким боком в нем отражен процесс вашего заимодавства. Согласно акту заема, заемщик возвращает заимодателю заемное в том же количестве и в том же качестве. Интересно, ваш институт что вам возвращает по окончании срока займа? Опишите этот чудесный процесс, ибо иначе как чудо описать его невозможно. И как вы присоединяете возвращенное вашим институтом к себе?

Тов. Антоненко, не порите чушь в своем мудрствовании. Никакого акта заимствования в ваших рассуждениях и выводах НЕТ. Корень вашей ошибки в восприятии совершенно другого уровня отношений с трудящимися и работодателями при предоствалении работы через посредничество кадровых агенств. Ну уровне трудящийся-работодатель никакого заимствования при этом нет, но на уровне кадровое агенство-работодатель признаки отношений заимствования есть. Вы же ошибочно смешиваете эти уровни, в результате рождается химера, которую вы преподносите как результат исследования в виде отношений заимствования между трудящимся и работодателем. Будьте внимательным и самокритичным, не выбрасывайте сырые "идеи", это для научного работника не солидно. Взаимоотношения трудящийся-работодатель прекрасно описываются процессом найма одного другим, или аренды трудящегося работодателем. Антоненко, ну нельзя вас взять "взаймы", разве что соседкой у вашей жены).

Дмитрий, в вашем анализе современных трудовых отношений все просто. Вы рассуждаете примерно так. Капиталист нанимает работников и заключает с ними договор купли-продажи их рабочей силы. Работники создают необходимую и прибавочную стоимость. Необходимая стоимость выступает на поверхности экономических отношений в виде заработной платы работников, а прибавочная – в виде прибыли капиталиста. Капиталист в этих отношениях эксплуататор, а работники – эксплуатируемые пролетарии.

Если бы сегодня производство осуществлялось как времена Маркса на капиталистической фабрике Энгельса, то вышеизложенные отношения действительно имели бы место в существующих производственных отношениях. Но сегодня производство продукции и прибыли осуществляется не на капиталистической фабрике, а в ОАО. В нем возникают новые трудовые и связанные с ними отношения.

В этих новых отношениях изменился первый субъект отношений – капиталист. Во времена фабричного производства он был капиталистом-предпринимателем, т.е. сам осуществлял процесс управления производством и реализацией товаров. Сегодня в ОАО господствуют капиталисты-акционеры, которые не занимаются предпринимательской деятельностью. Они стали спекулянтами (игроками) ценных бумаг на фондовом рынке: фондовой бирже или в игорном доме. Они паразиты в обществе.

Нанимателем рабочей силы в ОАО является само юридическое лицо. Оно нанимает работников. Для осуществления трудового процесса наниматель (ОАО) из числа работников создает особый слой управленцев – административно-управленческий персонал (АУП). К этому слою относятся руководитель (его заместитель) организации (обособленного подразделения), мастер, специалист или иной работник, которому законодательством или нанимателем предоставлено право принимать все или отдельные решения, вытекающие из трудовых и связанных с ними отношений (Трудовой кодекс РБ, статья 1). АУП есть наемный коллективный капиталист-производитель. Он производит прибыль, ее извлекает в процессе реализации товара и направляет на депозитные счета акционеров-олигархов. Наемные работники-управленцы эксплуатируют наемных работников-исполнителей.

Мои предложения по изменению этих отношений эксплуатации сводятся к тому, чтобы лишить ОАО права нанимать уполномоченных должностных лиц и работников. Это могут осуществить только уполномоченные должностные лица совместно с работниками, объединившись в юридическое лицо. Они в этом случае станут равноправными с ОАО, так как по справедливости разделят денежную выручку от реализованной продукции. Это будут отношения партнерства, а не эксплуатации.

Изменения в производственных отношениях общества на этом не завершаются, а лишь только начинаются. Вторым шагом будет обобществление акций капиталистов-акционеров с целью направление доли денежной выручки ОАО на развитие производства, а не на паразитическое потребление олигархов. Это вторая тема.

Товарищ R спрашивает Дмитрия: «А вот скажите, мил человек, почему Маркс такого "арендного процесса" не смог увидеть, а вот Антоненко, чьи взгляды вы сейчас апологируете, смог (см. http://www.krasnoetv.ru/node/23753)?»

Почему я смог увидеть замену процесса купли-продажи рабочей силы процессом ее аренды? Исследуя современный уровень развития главной производительной силы – человека, я пришел к выводу, что сегодня трудовой коллектив ОАО – совокупный работник, вполне способен сам распоряжаться своей рабочей силой, а не продавать это право капиталисту-менеджеру. Тем самым трудовой коллектив продает капиталисту только право пользования и право владения своей рабочей силой, оставляя за собой право распоряжения. А это есть аренда. Формой арендной платы выступает в этих производственных отношениях установленная в договоре доля денежной выручки.

Отсюда следует, что ОАО стало арендатором, а трудовой коллектив, объединившийся в управляющий кооператив, арендодателем. Кроме этих отношений возникли и новые отношения по управлению процессом производства. Все функции управления переданы по договору арендодателю.

В 1867 г. трудовые коллективы не могли и мечтать об управлении процессом производства. Наемные работники были безграмотными и были способны лишь быть живыми придатками машин и механизмом. Сегодня другое дело. Современный совокупный работник ОАО способен на высоком уровне управлять процессом производства и реализации продукции, распоряжаться самостоятельно своей рабочей силой. Многие работники в достаточной степени владеют современной оргтехникой и программным обеспечением. Им нужно только свои способности оформить юридически. Они от замены договора купли-продажи рабочей силы договором аренды будут иметь значительный материальный выигрыш, например, как футболисты или хоккеисты. Марксисты им должны помочь в оформлении новых трудовых отношений. Но никто из марксистов, кроме меня, этим не занимается и не желает заниматься.

Все современные марксисты хотят оформить для себя новые трудовые отношения в виде перехода на высокооплачиваемые государственные должности. Для этого они паразитируют на теории Маркса, убеждая рабочих в необходимости избрания «марксистов» депутатами, президентами и т.п. Они тем самым отстаивают свои эгоистические материальные интересы, а не коренные интересы трудовых коллективов.

Антоненко,не пишите ерунды,каждый отдельный рабочий трудового коллектива самостоятельно решает устраиваться ему на работу (то есть продавать свою рабочую силу данному капиталисту по данной цене и на данных условиях или нет и искать другой вариант трудоустройства). Далее, он подписывает документы заключая сделку купли/продажи своей рабочей силы а не трудовой коллектив. Частью трудового коллектива он становиться уже после заключения трудового договора когда условия продажи рабочей силы зарегистрированы на бумаге, поэтому трудовой коллектив не может быть неким совокупным работником коллективно совершающим акт купли/продажи рабочей силы. Даже находясь в профсоюзе, который заключает трудовой договор о цене рабочей силы, отдельный рабочий вправе не согласиться с условиями её продажи и уволиться, то есть право стороны продающей свою рабочую силу всё равно остаётся за ним а не за трудовым коллективом и поэтому он остаётся стороной заключения сделки с капиталистом о купле/продаже рабочей силы а не профсоюз или трудовой коллектив. Что касается идеи самоуправления работниками ОАО своим предприятием, то попробуйте предложить вашу "гениальную" идею работникам какой-либо транснациональной корпорации, например, "Боинг", "Нокиа" или "Газпром", или любой другой крупной моноплии производственные филиалы которой разбросаны в десятках стран и договора о поставках сырья заключены на годы вперёд с другим монополистом в своей сфере. А ведь все эти компании такие-же предприятия как и шарага с 10 наёмными рабочими с единым трудовым коллективом разбросанным в сотнях производственных филиалах в десятках стран мира. Даже если трудовой коллектив "Нокии" (к примеру)уговорит капиталиста (совет директоров) дать им в аренду все средства производства, научно-технические центры, лицензии,патенты, договора с фирмами-партнёрами, поставщиками и оптовыми покупателями и т.д. и т.п. и капиталисты (акционеры компании) согласятся довольствоваться арендной платой которую им будет платить трудовой коллектив за аренду средств производства компании (вообще никак не вмешиваясь в процесс работы корпорации), ничего из этого не выйдет. Сотни тысяч людей в разных странах, говорящие на разных языках, имеющие разный менталитет и культуру, имеющие колосальный разрыв в образованности и степени оплаты труда (Китаец, паяющий детали телефона на конвейере в потогонке и имеющий школьное деревенское образование или вообще какой-нибудь полуграмотный Индус, которого научили пользоваться паяльником или гаечным ключом на конвейере зарабатывающие долларов 100 в месяц и высокопоставленные научный работник-электронщик из научно-исследовательского центра корпорации в Европе или США с зарплатой в миллионы и долей акций компании)всё это один трудовой коллектив одного предприятия,но это далеко не то-же самое что артель вольных пахарей, или кооператив по производству балалаек в 19-ом веке со своими или арендованными инструментами и численностью коллектива в пару десятков человек, примерно одинакового уровня, образования, культуры и доходов, к тому-же знающих друг друга лично как облупленных.

Социализм возможен только для "облупленных"?!

Васильевич, сеть самоуправляющихся рабочих ассоциаций (доисторическая Прудонистская бредня разоблачённая Марксом, но с упорством идиота возраждаемая к жизни "левыми" в разных странах мира)не имеет ничего общего с марксистско-ленинской теорией социализма как единой хозяйственной монополией, доросшей до масштабов государства и поглотившей своих конкурентов находящейся под под контролем трудящихся и потому переставшая быть капиталистической монополией. Социализм а тем более коммунизм на отдельно взятом предприятии, фирме, ОАО возможен лишь в очень богатом воображении наших "новаторов от Марксизма" а не в реальности, что уже давно доказано как теоретически так и практически.

Сандра, почем нынче килограмм, или кубометр, или квадратный метр рабочей силы? Или она измеряется с помощью какого-нибудь счетчика, типа электросчетчика? Как отмерить нужное ее количество, где хранить, каков у нее срок годности и есть ли на нее гарантия качества? Куда утилизировать остатки купленной, но не использованной рабочей силы рабочей силы? Можно купленную рабочую силу подарить теще на день ее рождения?

Если действительно хотите вести нормальную дискуссию а не диалог в стиле быдла у пивного ларька, научитесь для начала хотя-бы не коверкать ник оппонента, если действительно рассчитываете на ответ по существу.

Савада, хорошо отмазались от ответа. А если бы предположим, я не ошибся с вашим сявщенным ником, что бы вы ответили по существу?

Savada пишет: «…трудовой коллектив не может быть неким совокупным работником коллективно совершающим акт купли/продажи рабочей силы». Совершенно верно. Трудовой коллектив объединяется в юридическое лицо (управляющий кооператив) с целью прекращения трудовых отношений с нанимателем (ОАО).

Между юридическими лицами (ОАО и кооперативом трудящихся) заключается гражданско-правовой договор, а не трудовой. В силу этого договора коренным образом изменяется принцип формирования фонда заработной платы. В капиталистических предприятиях (отношениях) он определяется как цена рабочей силы на рынке. В социалистических предприятиях (отношениях) он определяется в виде доли денежной выручки от произведенной и реализованной трудовым кооперативом продукции. Это «ерунда» является переходным пунктом от капиталистических к социалистическим производственным отношениям.

Пролетарий, вы как всегда, в своем репертуаре, ничего не поняли. Вопрос у меня был другой, но вам это неважно.

Раб,сознающий свое рабское положение и борющийся против него,есть революционер. Раб,не сознающий своего рабства,и прозябающий в молчаливой,бессознательной и бессловесной рабской жизни,есть просто раб. Раб,у которого слюнки текут,когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином,есть холоп,хам. (Ленин) Есть вопросы?