Размышления с "Красным ТВ". Часть 2. Пролетариат

Антоненко. Ясное дело, что абстрагируюсь ибо нельзя объять необъятное). Вопрос организующей силы интересный, никто не спорит. Но как и на васякий вопрос есть два варианта ответа, правильный и неправильный). И тут возникает нюанс, а кто дает оценту ответа на вопрос? Что правильно, что нет? Можно до посинения спорить, но только практика расставляет все точки над и. Ваша мысль заключается в том, что основной организующей силой может быть только большинство населения в своем творчестве и вы доказываете эту мысль аналогичными мыслями Ленина. Понятно, что это теоретическое положение, которое совпадает с вашим видением, но которое еще не подтверждено практикой. С другой стороны мы имеем практику партии, как основной организующей силой всего советского общества. Тут мы имеем одну реализацию из множества возможных, практическую реализацию и ее результаты. И не факт, что это реализация хуже представления об основной организующей силе в фоме творчества большинства населения, так как последняя не проверена практикой. Это теория, требующая доказательства. Тут есть вопросы.

Основной ваш посыл и мысль Ленина в том, что основной организующей силой общества должно быть большинство населения в своем творчестве. При этом не рассматривается вопрос, а хочет ли это большинство населения быть основной организующей силой общества? Ну, называться так может оно и не против, но чтобы быть основной организующей силой надо МНОГО, УПОРНО РАБОТАТЬ И УЧИТЬСЯ. А кто хочет и способен много учиться и много упорно работать? Да считанные единицы, подвижники. Поэтому на данном этапе развития обшества ожидать от него ЖЕЛАНИЯ стать основной организующей силой не следует. Что ж делать, сидеть и ждать "у моря погоды"? Нет, надо реально оценить наличные возможности и сделать максимум из возможного для достижения цели. Цель - построение нового общества, необходимая организующая сила из числа имеющихся - компартия. Социализм как общество из которого вырастет коммунизм никто, кроме компартии не построит, он никому в данный момент не нужен, у большинства населения сегодня несколько иная цель. Что касается вашей идеи и слов Ленина, то это далекая перспектива коммунистического общества, до которого еще столетия практического социализма. Вывод: вы правы и неправы одновременно). Вы пытаетесь будущие отношения внедрить сегодня, что есть ошибка, и отвергаете единственно необходимую сегодня и при социализме основную организующую силу, компартию, что есть вторая ваша ошибка. Ну а так, вцелом, на далекую перспективу вы правы. Но проблема в том, что нам нужно жить СЕГОДНЯ, жизнь одна и она короткая.

Дмитрий. У вас сформировано мировоззрение ПАРТИЙНОГО ФЕТИШИЗМА. Для вас компартия фетиш. С помощью его вы собираетесь построить социализм. Политическая партия-фетиш – это иллюзия. С помощью ее возможно создать бюрократические структуры партии и государства, но не новое общество.

Социализм могут построить только трудящиеся. Вначале они в порядке научного эксперимента строят социализм в отдельно взятом ОАО. Затем положительный опыт распространяют на остальные предприятия и учреждения. В результате этого гражданское общество, т.е. буржуазное общество, заменяется коммунистически-социалистическим обществом.

Фу, Антоненко, если вы хотите чтоб с вами было интересно разговаривать, избавьтесь от "плебейской" привычки развешивать ярлыки. Это значит напрягайте интеллект и доказываейте вами сказанное, иначе, как минимум, возникает подозрение, что вы не владеете сутью используемых терминов. Ну вот что такое фетишизм? К. Маркс в ранних работах определял фетишизм как первичную форму религии, для которой характерна непосредственная закабаленность предметом, как религию чувственных вожделений (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 1, с. 98). Фетишизм это "религиозное поклонение неодушевленным предметам, которым придается сакральное значение", одно из понятий фетишизма. Надеюсь мы не будем здесь смотреть на фетишизм как на одно из сексуальных извращений? Остановимся на фетишизме как ранней форме религиозности, когда предметам приписываются божественные функции, или в нашем случае, в моем понимании, под фетишизмом вы понимаете идеализацию предмета, который для выполнения требуемой задачи не подходит. Вы хотите сказать, таким завуалированным языком, что компартия для построения социализма не подходит, а для этого дела подходят только трудящиеся, при этом компартию вы выводите "за скобки". Но тогда разве по вашей логике это не "трудящийся" фетишизм? По вашей логике да, но я так, конечно не считаю. Но вернемся к моему "фетишизму". Если мы посмотрим на фетишизм как на раннюю форму религии, то для этого никаких доказательств свойств фетиша не требуется, здесь присутствует слепая вера. Я же, когда говорю о том, что только под руководством компартии может быть построен социализм, пользуюсь аргументацией этого утверждения, что доказывает отсутствеие в этом утверждении фетишизма. Поэтому вы неправы в своем заявлении, это не фетишизм, это необходимое условие построения социализма. Повторю вкратце: социализм, как общественно-экономическая формация, стоящая между капитализмом и коммунизмом, есть, по представлениям компартий, необходимое условие для построения коммунизма, что является ЦЕЛЬЮ деятельности каждой компартии. Никто другой не рассматривает социализм в такой роли, даже трудящиеся, поэтому с какой стати им строить социализм? Но при этом необходимо понимать, что компартии не построят социализм самостоятельно, для этого требуется ШИРОКОЕ УЧАСТИЕ ТРУДЯЩИХСЯ, которые и получают в конечном итоге "выигрыш". Только так ваше утверждение "Социализм могут построить только трудящиеся" имеет смысл, с учетом руководства компартий. И дело тут не в фетише, а в том, что кроме коммунистов этим делом занимаются разве что социал-демократы и прочие социалисты, для которых самоцелью является ИХ представление о социализме, которое я не разделяю. Отдельная тема "бюрократических структур", которую пока не трогаем.

Теперь о вашем "фетишизме", "Социализм могут построить только трудящиеся." Возникает вопрос, а что это за социализм? Я не уверен, что ваш взгляд на социализм совпадает с моим. У трудящихся есть теоретическое представление о социализме, что для них социализм? Антоненко, может мы под этим термином понимаем разные вещи? Напишите, что для вас социализм, который могут построить только трудящиеся, без компартий. Для меня социализм это социально-ориентированный государственно-монополистический капитализм с упраздненной частной собственностью на средства производства и руководящим положением компартий, ограниченной системой контроля, целью которого есть построение экономических основ коммунизма и воспитание в людях нравственных и других коммунистических ценностей, необходимых для людей коммунистического общества.

Дмитрий, мой взгляд на социализм коренным образом отличается от вашего определения социализма – «социально-ориентированного государственно-монополистического капитализма».

Я под социализмом понимаю уничтожение фиктивного акционерного и бонусного капитала в современных ОАО. Если в ОАО учитываются дивиденды (процент), предпринимательский доход (бонус) и рента (арендная плата), то тогда общество капиталистическое. А если в них учитываются доходы трудового коллектива и общества, то тогда такое общество коммунистически-социалистическое.

Прекрасно, Анитоненко, я нЕчто и предполагал. Поэтому полемика и не связывалась, речь велась о разном.

Отсюда вопрос, а почему вы выше уничтожение называете социализмом? Где и когда классики интерпретировали социализм в вашей трактовке? Очевидно вашу трактовку следовало бы назвать другим словом, чтоб, так сказать, не путать грещное с праведным, и не нарушать авторские права?

Со своей стороны могу привести высказывание Ленина: "социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией" Ленин, "Грозящая катастрофа и как с ней бороться." http://leninism.su/works/73-tom-34/1690-grozyashhaya-katastrofa-i-kak-s-nej-borotsya.html Приведите поясения вашего взгляда на социализм, пожалуйста.

Вы, Дмитрий, просите меня привести пояснения моего взгляда на социализм. Он сводится к следующему.

Вы привели определение социализма, которое сформулировал Ленин: "социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией". Сегодня в экономике господствуют государственно-монополистические монополии в форме ОАО. Например, РАО «Газпром». Социализм наступит тогда, когда «Газпром» и все другие ТНК будут обращены на пользу всего народа. Вопроса здесь два: как сделать такое обращение и есть ли в обществе сила, которая способна это осуществить.

Мои рекомендации состоят в том, чтобы, во-первых, трудовые коллективы ТНК создали свои кооперативы и после этого установили гражданско-правовые отношения с собственником ТНК, расторгнув трудовые. Тем самым будет ликвидирован бонусный капитал административно-управленческого персонала.

Во-вторых, все граждане выступили учредителями народного коммунистического общества. Они в уставный фонд внесут все принадлежащие им и государству ценные бумаги ТНК. Коммунистическое общество эмитирует только одну ценную бумагу и передаст ее в общее совместное владение всех граждан, а граждане примут решение не выплачивать ни одного рубля дивидендов на эту бумагу. Тем самым будет осуществлено обобществление уставных капиталов ТНК и ликвидирован фиктивный акционерный капитал. Трудовые коллективы ТНК и все граждане вот та сила, которая способна обратить ТНК на пользу всего народа.

Вот такое у меня экономическое обоснование социализма. В программах компартий нет этих двух основополагающих моментов обращения государственно-капиталистических монополий на пользу всего народа. В своих программах они ставят вопрос не о социализме, а о новом бюрократизме.

Красиво пишете, Бобров: "Вот и человек, продавая свою жизненную энергию, упаковывает её в тот конкретный вид деятельности, который требуется капиталисту." Но если представить себе человека, "УПАКОВЫВАЮЩЕГО свою жизненную энергию в контретный вид дятельности" с целью продать ее капиталисту, делается жутковато от явной мистики этого процесса).

Энергия человека не уходит в товар, товар не содержит энергии человека как составляющую часть. Энергия, как вы правильно заметили), безвозвратно уходит, но не в товар, а расходуется в процессе производства порождая стоимость, из свойства трудящегося, становится свойством товара. То, что энергия человека не уходит в товар, становится понятным, как только вы попробуете произвести обратный процесс, вычленить из товара энергию человека и перевести ее обратно человеку. Челове не отдал капиталисту свою жизненную энергию, а, израсходовав ее в процессе труда, создал СТОИМОСТЬ, за которую капиталист и заплатил. Капиталист платит за работу, в процессе которой возникает стоимость, а не за свойство трудящегося, его рабсилу. А почему трудящийся занят в производстве? Потому, что капиталист нанял его для этого, в надежде получить немеряно стоимости, арендовал трудящегося для ее производства. Понятно, что в таких отношениях купля-продажа может рассматриваться только как абстракция, как условное представление о процессе, как способ унификации различных понятий под общий знаменатель с целью упрощения общего представления. В методе абстракции есть и положительные и отрицательные стороны, в отношении производства абстракция купли-продажи неудачна, так как не объясняет механизм эксплуатации и производства прибавочной стоимости. Но и то, и другое прекрасно объясняется отношениями найма или аренды трудящегося капиталистом.

Вы пишете о рабсиле "Так товар это или нет?" Хороший вопрос, я отвечаю НЕТ. Как доказать? Просто, я в третий раз вас спрашиваю, два раза вы не ответили, - приведите понятия, что такое рабочая сила, что такое товар и каковы его признаки и свойства. Чего проще, написать и сравнить, все станет понятным. Если у рабсилы есть свойства товара, значит товар, если нет, то извините, НЕ ТОВАР. Ну не обладает рабсила признаками товара, который как известно производится на продажу с использованием именно рабсилы. Ну пожалуйста, напишите какими свойствами должно обладать НЕЧТО, чтоб считаться товаром.

И капиталист ничего не платит за человеко-часы, он платит за создаваемую стоимость, трудоемкость которой ИЗМЕРЯЕТСЯ в человеко-часах, при чем платит заведомо меньше величины этой стоимости, скажем так, с переменым понижающим коэффициентом. При этом капиталист, при неизменной зарплате трудящегося, стремится максимально уменьшать трудоемкость продукции. Иначе при уменьшении трудоемкости в два раза, капиталист бы платил в два раза меньше, но он платит как обычно, предпочитая получать в два раза больше продукции, повышая уровень эксплуатации трудящегося. Такой процесс возможен только при отношениях найма или аренды трудящегося на определнный срок, купля-продажа это не объясняет. Процесс купли-продажи вообще не объясняет суть эксплуатации. Может вы рискнете и попробуете объяснить суть эксплуатации на примере отношений купли-продажи рабсилы?

Относительно аренды и пожелания "Чем так яростно спорить, лучше бы получше предмет спора изучили". Давайте изучим. Разве договор аренды трудящегося или иначе договор найма ограничивается оплатой ТОЛЬКО ИЗНОСА арендуемого объекта? Ведь его суть не в возобновлении стоимости арендуемого, весь интерес аренды в том, чтоб получить выгоду, которая значительно больше стоимости арендуемого. Вот в чем вопрос. Посредством купли-продажи невозможно получить выгоду, которая больше стоимости покупаемого-продаваемого. Купля-продажа, если это не обман, есть банальный обмен равных потребительских стоимостей. Равных, из которых не рождается прибавочная стоимость. Прибавочная стоимость может возникнуть только в процессе найма, то есть, аренды трудящегося, когда оплачивается найм, а не абсолютная произведенная продукция, которая считается собственностью капиталиста.

Между образностью выражения и мистикой разницу объяснять надо? Надеюсь, что нет.

По поводу вашего утверждения, что «Энергия человека не уходит в товар, товар не содержит энергии человека как составляющую часть».

Всё, что Вы видите вокруг, созданного человеком, имеет две составляющие: первая это природные материалы, в своём первобытном виде не имеющие никакой стоимости, и застывший в них человеческий труд, работу. А если вы помните физику, то работа это и есть энергия. То есть, всё, что Вы видите вокруг, как потребительные стоимости это застывшая человеческая энергия. При чём, если (для наглядности) рассматривать вообще все потребительные стоимости мира, это энергия не тех, кто непосредственно создал данную конкретную потребительную стоимость, а энергия, скопленная за всё время существования человечества. Сделал человек тачку – его энергия вложена в неё. Навозил на этой тачке глины (пока она полностью не пришла в негодность), выходит, что он энергию, затраченную на изготовление тачки, по сути, потратил на доставку глины. То есть, в куче глины оказалась застывшая энергия, затраченная на изготовление тачки плюс энергия человека, затраченная непосредственно на доставку глины. Из глины сделал кирпич, опять, энергия человека застывшая в глине (с учётом тачки) перешла в кирпич и плюс добавилась та, которую человек израсходовал непосредственно на изготовление кирпича. И так далее в печь, в металл, в машины и т.п. до настоящего времени. Так что, всё, что Вы видите, это продукт труда, в конечном счёте, всего человечества и доля персонально чьего-то труда в любом товаре всегда ничтожна. Но именно эта ничтожная доля и создаёт прибавочную стоимость. И известный любому знакомому с экономикой (политэкономией) закон снижения нормы прибыли и основан на том, что количество застывшего человеческого труда (человеческой энергии) непрерывно растёт, а прибыль создаётся только живым трудом, которого с ростом производительности труда на изготовление того же товара требуется всё меньше. То есть, энергия человека именно застывает (уходит) в товаре в процессе преобразования исходных материалов в предметы, способные удовлетворять его потребности, т.е. в потребительные стоимости. А сама эта энергия, измеряемая в каждый конкретный момент в человеко-часах среднего, общественно-необходимого времени на изготовление данного вида потребительной стоимости, и есть меновая стоимость, или просто стоимость (не путать с ценой, которая формируется на рынке в результате баланса спроса и предложения). Понимаете, стоимость это и есть, по сути, застывшая человеческая энергия, в каких бы единицах она не измерялась.

И обратно человеку эта энергия возвращается (вопреки вашему утверждению) в виде тех материальных благ, которые он получает, в конечном счёте, за свой труд (пищу, одежду, кров и т.п.). Именно потребляя это, возвращённое ему капиталистом, как стоимость его рабочей силы, он и восстанавливает, генерирует новую порцию своей энергии, и снова продаёт её капиталисту, который по факту получения, вновь оплачивает её и т.д.

Например, человек покупает уголь, ему что, нужен этот чёрный камушек? Нет, ему нужна энергия в нём заключённая. Но получив эту энергию, человек уже не может восстановить свойство угля. А вот израсходованную энергию человека восстановить можно, причём вернув ему только часть из им затраченной. Изъятие этого избытка и есть смысл любой эксплуатации человека человеком, т.е. это-то как раз и объясняет и механизм эксплуатации, и создание прибавочной стоимости.

А вот аренда этого как раз и не объясняет. Аренда, это ведь, по сути, разновидность ростовщичества. Ведь неважно, что дал во временное пользование, деньги или материальные ценности, важно получить с этого больше чем дал. Но при аренде, в процессе эксплуатации объекта аренды, происходит его износ, поэтому к простому проценту на капитал, добавляется ещё и стоимость износа. Вот и весь секрет аренды. В аренде принципиально не создаётся новая стоимость. Любой экономист Вам скажет, что стоимость аренды просто включается в стоимость товара производимого с помощью арендованных объектов.

И очень странно, что вы после всех этих выкладок продолжаете утверждать, что рабочая сила это не товар. Что-ж, давайте ещё раз уточним. Товаром являются все потребительные ценности, производимые на продажу. Рабочая сила является для капиталиста потребительной ценностью? Очевидно, является, раз он её использует. Человек вынужден потреблять материальные блага, чтобы жить? Вынужден. Где он может получить эти материальные блага? На рынке. Чем он может за них заплатить? В конечном счёте, своей рабочей силой, больше у него ничего нет. То есть, обычный товарообмен опосредованный деньгами. Человек продаёт рабочую силу за деньги, идёт на рынок, покупает средства для её восстановления, восстанавливает (создаёт, генерирует новую порцию энергии) и снова продаёт и т.д. И чем же здесь рабочая сила (если не учитывать уже упомянутую её особенность) отличается от любого другого товара?

"Между образностью выражения и мистикой разницу объяснять надо? Надеюсь, что нет.", аналогично, Бобров, надеюсь, что вы не буквально понимаете образность выражения, а как инструмент более яркого объяснения, вспомоготельный инструмент.)

Ваш пост замечательный, я получил удовольствие, как от бокала хорошего вина, проясняет видение. Ваши ошибки не просто ошибки, а результат системных ошибок в понимании понятий и определений. Постараюсь это объяснить ниже.

"Всё, что Вы видите вокруг, созданного человеком, имеет две составляющие: первая это природные материалы, в своём первобытном виде не имеющие никакой стоимости, и застывший в них человеческий труд, работу.", ваша ошибка в том, что природные материалы в своем первобытном виде таки имеют стоимость, потребительскую стоимость, а если добавить к ней затраты на добычу, обогащение, транспортировку, хранение и т.п. то сами понимаете. Далее, речь вы начали с энергии, а пишете о человеческом труде, работе. А, насколько я помню физику, работа не есть энергия, у вас неверное понимание того, что есть энергия. Более правильными будут такие выражения: (нэ), энергии, мн. нет, ж. (греч. energeia - деятельность). 1. Одно из основных свойств материи - способность производить работу (физ.). Учение об энергии. 2. Деятельная сила, соединенная с настойчивостью в достижении поставленной цели. http://tolkslovar.ru/ie1657.html Ваше понятие энергии, как работы, не соответствует современным представлениям. Энергия не работа, это то, за счет чего работа выполняется. Поэтому все, произведенное человеком не есть застывшая энергия, а есть результат человеческого труда, осуществленного за счет свойств человека, его способности иметь и расходовать свою производительную энергию. Так что не застывшая энергия, а результат работы. Вы ошибочно отождествляете энергию с работой. Ваш пример с кучей глины несостоятелен в плане накопления застывшей энергии. Предствавьте, в течении года кучу глины возили тачками туда-сюда и в конце концов вывезли в отвал. Работы затратили много, а глина никакой энергии не приобрела по сравнению с эквивалентной кучей такой же глины из глиняного карьера. Примечательно, что в своих рассуждениях о прибавочной стоимости вы "плавно" перешли от энергии к труду, как источнику прибавочной стоимости.)

Бобров, вы неверно излагаете суть Марксовой теории снижения нормы прибыли. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%ED%E4%E5%ED%F6%E8%FF_%ED%EE%F0%EC%FB_%EF%F0%E8%E1%FB%EB%E8_%EA_%EF%EE%ED%E8%E6%E5%ED%E8%FE_%28%EC%E0%F0%EA%F1%E8%E7%EC%29

Ваши рассуждения об аренде как ростовщительстве не соответствуют действительности. Ростовщик получает назад, то что давал, плюс процент, арендодатель никогда не получает назад то, что давал, так как арендуемое изнашивается. Кроме того, по отношению к трудящемуся, вы не следуете условию изложенному в первом абзаце моего поста). Имеет место найм, который для образности я назвал арендой трудящимя самого себя капиталисту.) Суть таже, но отличия есть, вы же суть не хотите видеть, предпочитая апеллировать к отличиям, что не есть корректно. Конечно, аренда недвижимости не создает новой стоимости, которую создает трудящийся в найме у капиталиста. Только благодаря найму капиталист может заставить трудящегося производить бельше, чем стоит сам найм, но рассматривая процесс купли-продажи нельзя увидеть оснований для трудящегося бесплатно работать на капиталиста. Купля-продажа есть обмен равными потребительскими стоимостями, откуда при этом может взяться эксплуатация? Найм же позволяет капиталисту эксплуатировать, так как это не обмен равными потребительскими стоимостяими, капиталист берет больше, а это уже не купля-продажа, это эксплуатация. "обычный товарообмен опосредованный деньгами" не порождает эксплуатацию, вы покупаете товар на рынке, кто кого эксплуатирует, вы продавца, или продавец вас? Непонятно, что никто никого не эксплуатирует. Но если продавец наймет вас и расплатится продукцией, меньше той, которую вы произвели, то это и есть эксплуатация в процессе найма, здесь отношения уже не являются отношениями купли-продажи, нет ЭКВИВАЛЕНТНОГО обмена потребительскими стоимостями. Вспомните закон стоимости Маркса. Закон Стоимости — экономический закон, согласно которому производство и обмен товаров происходят на основе их стоимости, величина которой определяется общественно необходимыми затратами труда.

1. Природные материалы имеют потребительную стоимость, но не имеют стоимости (меновой стоимости), а ведь мы рассматриваем именно это, поскольку нас интересует создание прибавочной стоимости, составной части стоимости (меновой стоимости). Хотя природные материалы (объекты) могут и иметь рыночную цену, но это уже отдельный вопрос, нашей темы не касающийся.

2. Что касается работы и энергии. Совершённая работа равна затраченной энергии и измеряется в одних единицах. Человеческий труд это работа, выполненная работа это затраченная энергия. Закон сохранения энергии признаём или нет? Так понятней? (Хотя я признаю, что допускал довольно вольные, не всегда корректные выражения, но суть, надеюсь, понять было можно)

3. Что касается «Марксовой теории снижения нормы прибыли». Источник Вы нашли конечно «авторитетный», но и его не поняли. "Основная причина «тенденции к понижению» состоит в том, что попытки увеличить прибыль связаны с тенденцией к снижению доли переменного капитала (то есть части капитала, который идёт на покупку рабочей силы) по отношению к суммарному капиталу (марксистское выражение для этого «Повышение органического состава капитала»). ЭТО СВЯЗАНО С РОСТОМ КАПИТАЛОЁМКОСТИ ПРОИЗВОДСТВА В СИЛУ ВНЕДРЕНИЯ БОЛЕЕ СЛОЖНЫХ МАШИН, ОБОРУДОВАНИЯ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ, ПРИ ОДНОВРЕМЕННОМ СОКРАЩЕНИИ ЧИСЛА ЗАНЯТЫХ В ПЕРЕСЧЁТЕ НА ВЫПУСК ЕДИНИЦЫ ПРОДУКЦИИ». Это как раз то, что я и пытался объяснить Вам более доходчиво.

4. Что касается аренды. Мы ведь говорим о стоимости, а стоимость арендодатель получает назад всю, всю до копейки - в натуральном виде возвращает арендованное имущество, а в денежном сумму его износа. Всё! В стоимостном выражении он получил назад всё, что и отдавал в аренду. Но сверх этого он получает и процент за использование арендуемого имущества, процент с капитала, точно так же как и ростовщик. Так что, это просто иная форма ростовщичества и не более.

5. Продажа рабочей силы и найм. Хорошо, давайте рассмотрим вашу позицию: «Но если продавец наймет вас и расплатится продукцией, меньше той, которую вы произвели, то это и есть эксплуатация». А это как? Например, Вы произвели за день (отлили) сто золотых слитков, килограмм по десять каждый, а с Вами расплатились только одним. Ограбили! Наверно всё же расплатились не меньшей продукцией, а меньшей стоимостью. А что такое стоимость? Это количество труда затраченного человеком. А труд это совершённая работа (израсходованная энергия). То есть, работник отдал капиталисту (затратил в процессе труда на него) определённое количество своей энергии (труда), которая и соответствует (определяет) вновь созданной им стоимости. А капиталист вернул ему деньги, эквивалент товаров впитавших только часть затраченной им энергии. Но в этих товарах (или купленных на эти деньги) не только впитанный ими человеческий труд, энергия их создателя, которая выливается только в определённое качество товара, но и природная энергия (продукты питания, топливо). И потребляя их, человек извлекает из них эту природную энергию, воссоздавая свою потраченную, генерируя новую порцию энергии. Затем снова идёт к капиталисту, чтобы продать ему эту энергию, а взамен получить набор материальных благ позволяющих сгенерировать новую, поскольку только так он может вообще обеспечить своё существование. Разумеется вещи, создаваемые в процессе труда, не становятся непосредственно носителями затраченной на их изготовление энергии человека, но без этой затраты они не были бы созданы, т.е. они как бы впитали в себя эту, необходимую для их создания энергию. И всё созданное человеком, что Вы видите вокруг себя, это и есть природные материалы не имеющие никакой стоимости но впитавшие в себя, таким образом, энергию труда всех поколений, начиная от зарождения человека. Хотя стоимость их в каждый момент времени оценивается исходя из необходимого именно на данный момент времени затрат труда на их производство, поскольку мерой стоимости всегда является общественно-необходимый труд, а он для разных исторических периодов разный (для создания одинаковой потребительной стоимости).

Поэтому обмен на рынке труда эквивалентный (если не рассматривать некоторые особые условия). Рабочий продаёт капиталисту рабочую силу, а капиталист ему оплачивает её стоимость (стоимость её воспроизводства), но только её стоимость. А всё, что создаётся этой рабочей силой сверх того, капиталист благодаря своему положению в процессе общественного производства, как собственника средств производства и сособственника государства, забирает себе. То есть, эксплуатация осуществляется не на основе процесса купли продажи, а на основе способа производства, выраженного в отношениях собственности при которых результат коллективного труда признаётся собственностью собственников средств производства, которые, в конечном счёте, то же являются продуктом коллективного труда. А на страже таких отношений собственности стоит буржуазное государство как орудие систематического насилия. То есть, эксплуатация обеспечивается не рыночными механизмами, а насилием, установленным в государстве правом собственников средств производства распоряжаться результатами коллективного труда.

Мне неприятно говорить, а Вам еще более неприятно слушать, но у Вас, Бобров, действительно есть системные ошибки в первичных понятиях, из которых составляются понятия более сложные. Мне очень жаль. О стоимости. ВСЕ стоимости представляют из себя гармоничное единство, сказать, что какой-то из них нет, как вы говорите, "имеют потребительную стоимость, но не имеют стоимости (меновой стоимости)", НЕЛЬЗЯ, это неверно. Кроме того, стоимость нельзя отождествлять с меновой стоимостью, если у Вас связка "стоимости (меновой стоимости)" отражает такое отождествление. "Хотя потребительная стоимость - предварительное условие всякой меновой стоимости, величина последней не определяется первой." http://explanatory_sociological.academic.ru/1490/%D0%9F%D0%9E%D0%A2%D0%A0%D0%95%D0%91%D0%98%D0%A2%D0%95%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%98%D0%9C%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC_%D0%98_%D0%9C%D0%95%D0%9D%D0%9E%D0%92%D0%90%D0%AF_%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%98%D0%9C%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC Первична СТОИМОСТЬ, в нашем примере это "количество общественно необходимого труда, затраченного на добычу товара, природного материала. Пока он не добыт, у него всякая стоимость ПОТЕНЦИАЛЬНА иди теоретическая, тоесть абстрактная. Стоимость его появляется практически только после добычи, а далее можно говорить о потребительной стоимости (его полезности или нужности в применении) и еще далее, меновой стоимости (или рыночной стоимости, по которой продавец и покупатель одновременно считают выгодным для себя продать и купить товар). Все связано в единстве и противоположности.

Прибавочная стоимость не есть "составной части стоимости (меновой стоимости)", Бобров, вы ошибаетесь. Прибавочная стоимость не увеличивает стоимость, это самостоятельный объект. Прибавочная стоимость это тоже самое, что и сама стоимость, но произведенная трудящимся для капиталиста БЕСПЛАТНО. Прибавочная стоимость не заключенна в товарах, это дополнительно произведенные, в процессе эксплуатации, товары.

Что касается работы и энергии. Чего вы такой упрямый, я ж не сам нрисовал, а дал вам ссылку на источник, что есть энергия. 1. Одно из основных свойств материи - способность производить работу (физ.). Учение об энергии. 2. Деятельная сила, соединенная с настойчивостью в достижении поставленной цели. http://tolkslovar.ru/ie1657.html, а вы опять свое "выполненная работа это затраченная энергия", на каком основании, работа это работа, а энергия это энергия, их нельзя отождествалять, это разные понятия. простой приме: две черепахи перевернутые на спину. Обе пытаются сделать работу, перевернуться наноги. Одна хаотично дергает лапами целый день и случайео переворачиваеися. Другая инстинктивно улавливая частоту колебания своего тела, дергает лапами в такт резонансной частоте своего тела, увеличивая амплитуду колебаний тела и через 10 мин. переворачивается. Работа выполнена обеими рептилиями, а энергии портачено разное количество. И при чем тут закон сохранения энергии к работе трудящегося? Закон сохранения энергии это первый закон ТЕРМОДИНАМИКИ ("при всех изменениях, происходящих в изолированной системе, общая энергия системы остается постоянной", или "Зако́н сохране́ния эне́ргии — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что для изолированной физической системы может быть введена скалярная физическая величина, являющаяся функцией параметров системы и называемая энергией, которая сохраняется с течением времени.") Бобров, у вас вульгарное представлениме о законе сохранения энергии и вы применяете его не к тому объекту, который описывает этот закон. Напишите источник, дайте ссылку, поддтверждающую вашу мысль, что выполенная работа есть затраченная энергия.

3. Не солидно разделять источники на солидные и несолидные, это не наш подход, не коммунистический. Источники могут быть истинными или ложными, иначе вы попадаете в плен к авторитетам, а самостоятельность желательно не терять самопленением. Вы лучше напишите, по какой причине мы перескочили на тему нормы прибыли? Давайте вернемся к этой относительной величине в следующий подходящий раз.

Что касается аренды. Бобров, вы таки не поняли образности, хотя призывали меня ее различать. Аренда по отношению к трудящимся есть образное выражение, для лучшего понимания найма. Найм, образно выражаясь, есть сдача в аренду трудящегося, самим трудящимся. Не ищите, черную кошку, там, где ее нет, оценивая найм с арендой неживой стоимости. Кстати, вы ошибаетесь, когда утверждаете, что "стоимость арендодатель получает назад всю, всю до копейки - в натуральном виде возвращает арендованное имущество", что арендованное имущество в процессе аренды не теряет стоимость? Теряет, стоимость уменьшается до остаточной стоимости. Но еще раз говорю, не переносите механически процесс аренды имущества на найм трудящегося, это похожие, но не одинаковые процессы. Аренда имущества не порождает прибавочную рудящегося порождает. Мелочь, правда?

5. Бобров, вы такой не изобретательный! Вот обязательно разве за слитки золота получать зарплату слитками золота? Ну может вы и такой щедрый, я бы расплаился золотыми опилками). Ведь товар тут не слиток, а золото. Бобров, стоимостью не расплачиваются. При натуральной оплате труда расплачиваются продукцией, имеющей стоимость. А что такое стоимость, это количество ОБЩЕСТВЕННО необходимого труда для производства продукции, товара, труда, в процессе которого расходуется в том числе и энергия трудящегося. Трудящийся ничего не отдает капиталисту, кроме произведенной в течении рабочего дня продукции, и получает вознаграждение за свою работу, согласно предварительной договоренности, которое как хочет, так и тратит. Капиталист так организует производство, что трудящийся в процессе работы производит продукцию, стоимость которой превышает расходы на оплату труда трудящегося, разница есть прибавочная стоимость. Получение прибавочной стоимости есть процесс эксплуатации. И никто никому ничего не продает. "То есть, эксплуатация осуществляется не на основе процесса купли продажи, а на основе способа производства, выраженного в отношениях собственности при которых результат коллективного труда признаётся собственностью собственников средств производства, которые, в конечном счёте, то же являются продуктом коллективного труда." И найм трудящегося есть элемент этого способа призводства. Все ж просто, а вы нагородили целый огород. "... эксплуатация обеспечивается не рыночными механизмами, а" капиталистическим отношениями.)