комментариев:
|
    А.Дмитриев об идеологии национал-большевизмаУстановите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:
06.07.2016 - 19:20
Андрей Дмитриев, председатель питерского отделения партии "Другая Россия", рассказывает об источниках идеологии национал-большевизма и отвечает на вопросы слушателей прямого эфира на Радио КТВ http://radio.krasnoe.tv. Запись 3.07.2016 Национал-большевизм это антикоммунизм, так как коммунизм интернационален и несовместим с национализмом. Национализм - первый основной признак фашизма. Алексей, Вы как будто не заметили из рассказа А. Дмитриева того, что немецкие национал-большевики боролись с фашизмом, да? Ваше утверждение, что "национал-большевизм - это антикоммунизм" неверно, так как и те, и другие (и нац.боль.. и комм.) выступают против капитала, особенно, против крупного. В этом они одинаковы. Ваше утверждение, что "коммунизм интернационален" неточно, т.к. интернационализм - это не признак коммунизма, а средство в борьбе за уничтожение частного капитала и построения общества с обобществленной собственностью. Правильнее будет говорить, что коммунизм как интернационален, так и национален, потому что для утверждения общественной собственности на средства производства он (коммунизм) использует инструмент и интернационализма, и национализма. Коммунизм, например, только приветствует расцвет всех наций, и в этом он национален. Да, коммунизм не приемлет идеи расового превосходства. Но только из-за того, что русские нац.большевики привносят в русский коммунизм некоторый национальный колорит, его нельзя записывать в фашизм. Фашизм, как известно, - это открытая диктатура финансового капитала. Где Вы видели финансовый капитал у современных русских национал-большевиков? Возможно, современные русские националисты говорят вслух то, чего коммунисты из-за возведенного в абсолют интернационализма говорить не могут? Пока существует конкуренция наций, коммунисты и левое крыло национал-большевиков будут попутчиками. Вы не совсем правы, что им не по пути. Вижу, нет у вас устойчивой коммунистической платформы, нет иммунитета против фашизма, вы склонны увлекаться внешним блеском, не вдумываясь в содержание. Зачем вам это, зачем вам национализм? Разве марксизма, коммунистического интернационального учения, вам не достаточно? Чем оно ущербно по отношению к национализму нацболов? Вот вы пишете: "Ваше утверждение, что "национал-большевизм - это антикоммунизм" неверно, так как и те, и другие (и нац.боль.. и комм.) выступают против капитала, особенно, против крупного. В этом они одинаковы." Разве вы не понимаете, что коммунизм не ограничивается выступлением против капитала, особенно против крупного? И фашизм против капитала, особенно крупного, ну и что? Разве не суть марксизма в построении нового, бесклассового общества, единого на всей земле, интернационального, без не нужных трудящимся государственных границ? Вы извращаете суть идеи марксизма, заменяя ее только борьбой с капиталом, а ведь это только начало марксизма, гораздо важнее то, что дальше. Интернационализм есть признак коммунизма, а не средство борьбы, интернационализм, как отказ от национального разделения человеческого общества. Национального коммунизма не бывает по определению. Нацболы вписываются в концепцию фашизма, это фашизм чистой воды. Вам это не понятно, так как вы пользуетесь ложным определением фашизма, как открытой диктатуры финансового капитала. Это у вас от отсутствия знаний о фашизме, вы его не изучали, не читали работ его теоретиков. Фашизм - идеология, а вы что пишете, это открытая диктатура. Диктатура есть форма власти, например, диктатура была в первые десятиления советской власти, диктатура не политическая идеология. Поэтому мало того, что формула "фашизм - открытая диктатура финансового капитала" ложна, так она и не раскрывает идейную суть фашизма. Вам не известно, что борьба с финансовым капиталом есть программный пункт фашизма? Прочитайте "Доктрина фашизма" Муссолини. Отец фашизма все-таки, врать не будет. Поэтому и не стоит искать финансовый капитал у современных фашистов, национал-большевиков, его там и быть не может, не удивляйтесь. Нет ничего такого, чтобы коммунисты не могли говорить прямо, честно и ясно. Нацболы - неофашисты на почве РФ. Вам они чем-то нравятся? Так и национал-социалисты, гитлеровские фашисты пользовались подавляющей популярностью в Германии и сильной популярностью в Европе и Америке. Вот и вы попались. Вы еще скажите, какая красивая у них была униформа, как красиво они маршировали. Вы попались на блестящую обертку и не видите ядовитого содержания. Дмитриев лично может и симпатичен, но надо понимать, как бы кто не был симпатичен, фашизм свое возьмет, если с ним не бороться. Не зря Юлиус Фучек предупреждал "Люди, будьте бдительны!" Не попадайтесь на наживку фашистов. Националисты - за национально-освободительное движение, и это их объединяет с коммунистами, т.к. коммунисты всегда за национальное освобождение. Сталин победил немецкий фашизм, но поддержал китайских националистов. Кстати. Маркс писал о разных социалмзмах, например. немецком. Получается. что он признавал национальный колорит в коммунизме. Отрицать это бессмысленно. Но мы и с Фучеком: мы не попадаемся на наживку фашистам. Просто мы умеем отличать националистов от нацистов (немецких фашистов). Алексей. это диалектика... Когда в эрефии появились нацболы со своей символикой, действительно, напоминающей фашистскую, мне, как и многим бывшим советским людям стало не по себе. Но со временем пришло понимание, что капитализм (который является эдаким буржуазным интернационалом, угнетающим трудящихся всех наций) приводит к борьбе за национальное освобождение. Так пришло понимание, что он (капитализм) сам и порождает национальную рознь, т.к. нации (и ее буржуазия, и ее трудящиеся) стремятся к национальной свободе. Национально-освободительный этап в борьбе против капитала необходим, но это не значит. что он обязательно перерастет в фашизм (нацизм). С фашизмом, и даже с привилегиями каких-либо наций коммунисты умеют бороться даже на его зарождении - вспомните пощечину. которую Орджоникидзе влепил грузинскому националисту. Так что, Алексей, против национального угнетения боремся вместе с националистами, а далее будем их воспитывать. чтобы не превозносили своих выше крыши. Алексей писал: "... коммунизм интернационален...". Капитализм тоже не менее интернационален. Алексей писал: "...коммунизм ...несовместим с национализмом". Разве национальные государства туркмен,таджиков и т.д. впервые создавались не именно коммунистами? Китай,поддержка создания национального государства Израиль? Национализм - первый основной признак фашизма". Национализм и первый основной признак национально-освободительного движения. Алексей БЕЗДУМНО носится с идеологическими клише. Когда какая-нибудь идеология,например,идеология социализма отмирает,то ее лишенная былого содержания ФОРМА приобретает нарицательный смысл.Нарицательно называют идеологами тех умников,содержимое головы которых уже не соответствует действительности,реальной истории. Докатился, Плотник, капитализм оказывается не менее интернационален, чем коммунизм, это у вас вывод как результат развития марксизма до уровня сегодняшнего дня? Принцип капитализма национального разденления и властвования уже во внимание не принимается. Действительно, "...коммунизм ...несовместим с национализмом", а при чем тут ваши национальные государства? Национальные государства и национализм это не одно и то же. Национализм действительно, первый признак фашизма и национально-освободительного движения, ну и что? Это только один одинаковый признак, по второму признаку они уже отличаются. Плотник, вы хотите сказать, что нацболы есть борцы за национальную свободу? И где ж это они нашли национальную несвободу в РФ? Алексей. вам надо усвоить. что капитал интернационален, и именно поэтому пролетариат ТОЖЕ должен объединяться в интернационал, чтобы бороться сообща. Т.е. коммунизм интернационален с том смысле. что трудящиеся всех национально стей должны помогать друг другу, не замыкаться только на своей национально-освободительной борьбе и своей борьбе с собственными капиталистами. Коммунизм интернационален с том смысле, что призывает нации не замыкаться, а объединяться, но это не значит, что коммунизм идет против национальной независимости, и в этом он национален, т.е. поддерживает собственное развитие наций. Вспомните, сколько советский коммунизм дал азиатским народам. Когда в 70-х годах иностранцы приезжали в советские азиатские республики, то они диву давались: " Что вы сделали с азиатами? Как они могли достичь такого небывалого расцвета? У них заводы, фабрики, электростанции, наука, культура, уж не говоря о поголовной грамотности..." Коммунизм и интернационален , и национален. Ваше мышление однобоко, ограничено. бориславу красновскому как и всем современным сторонникам загнивающего социализма(1-Низшей фазы) не дано способности РАЗЛИЧАТЬ коммунизм на 1-Низшей фазе от коммунизма на 2-Высшей фазе. Коммунизм на 1-Низшей фазе или социализм так же как и капитализм ПРОТИВ национального угнетения. Но капитализм ЗА капиталистическое государство буржуазии,а социализм ЗА социалистическое государство пролетариата. Борьба ПРОТИВ национального угнетения объединяет буржуазию и пролетариата 1-Низшей фазы,а борьба ЗА капиталистическое или ЗА социалистическое государство разъединяет капитализм и социализм. Коммунизм на 2-Высшей фазе так же как и капитализм и социализм против национального угнетения,но для коммунизма борьба ЗА национальное государство снята,поскольку на второй фазе идет процесс отмирания государства вообще. Плотник, вы где узрели загнивающийся социализм? Назовите эти государства. И закончивайте болтать про фазы. Ни один здравомыслящий пролетарий никогда ничего низшего строить не будет. Люди стремятся построить хорошее, а не низшее. Папиев.Сан.Петербург писал: "Плотник, вы где узрели загнивающийся социализм? Назовите эти государства". Папиев,где вы сегодня видите незагнивающего социализма? Черкните координаты. Плотник, ведите диалог корректно. Вам задан прямой вопрос: назовите государства с "загнивающим социализмом". Я, например, как и Папиев, таких государств не знаю. Советский социализм, например, и не думал загнивать, пока со времен Хрущева не начали по причине неграмотности допускать грубые ошибки в теории и экономике. В послесталинское время страна начала поворот от социализма к капитализму, что привело к загниванию не социализма (социально-экономического устройства устройства) ), а государства (машины управления). От теоретических ошибок, приведших к ошибкам практическим, загнивало именно государство, постепенно совершавшее отход от социализма. Загнивающим был не социализм - он по природе не может быть загнивающим, загнивающим было государство, уходившее от социализма. борислав красновский: "Плотник, ведите диалог корректно. Вам задан прямой вопрос: назовите государства с "загнивающим социализмом". Например,СССР,ГДР,СРВ,социалистическая Албания,КНДР,Куба и т.д. Кстати в Сообщениях идет речь не "о развале государств,а о развале всемирно исторического социализма в связи с УСПЕШНЫМ выполнением им своего исторического назначения. Развал государств это всего лишь видимое и "понятное" любому обывателю внешнее проявление явления. Если людям достаточно было бы видеть лишь то,что видят все обыватели,тогда наука не нужна была бы. борислав красновский писал: "Загнивающим был не социализм - он по природе не может быть загнивающим, загнивающим было государство, уходившее от социализма". Как Вам не стыдно повторять бездумно такое в хоре со всеми современными сторонниками-фанатами загнивающего социализма(1-Низшей фазы? Феодализм закономерно и неумолимо достигает рубеж перехода в капитализм и загнивает,капитализм закономерно и неумолимо развивается в исторически новую ступень и загнивается. А социализм по желанию и представлению фанатов-сторонников не достигает никогда рубежей перехода на 2-Высшую фазу,и тем самым не загнивается как выполнившая свое историческое назначение 1-фаза? Кто трудится ради самого процесса труда,но не ради достижения цели и продукта труда называют трудоголиками. Вы что,коммунисты или социализма голики? Не стыдите человека, Плотник, он прав вместе со всем хором сторонников социализма. Социализм это первый строй, который не загнивается, иначе это не социализм и он никому не нужен. Вы механически эксплуататорские общества приравниваете с неэксплуататорским, вы что, разницы не замечаете? Так у вас вскоре и коммунизм загниется. Думать же надо головой. Аркадий писал: " Плотник,...Социализм ...не загнивается, иначе ...он никому не нужен". Итак,Аркадий,по вашему,социализм не загнивается потому что он кому-то нужен,а вот феодализм,капитализм и т.д. загниваются потому,что они никому не нужны.Подумайте хорошенко,что вы пишите. Согласно научному марксистскому пониманию,общественный строй это ИСТОРИЧЕСКОЕ явление,ПОЭТОМУ он,в том числе и социалистический строй,ОБЪЕКТИВНО,т.е,независимо от того,люди сами это сознают ли или по обывательски желают ли этого они,приближается к рубежам перехода к следующему исторически новому созревшему строю. А это приближение-развитие существующего строя к рубежам перехода в новый строй дан и как процесс ОТРИЦАНИЯ самого этого существующего строя,и это процесс объективного отрицания этого строя на поверхности в глазах людей проявляется как тысячи признаков неправильности,негодности,ГНИЛОСТИ существующих общественных условий и порядков. Что было ХОРОШО до сих пор для одного господствующего КЛАССА,значит,для всего общества,теперь выступает как неправильное и не хорошее,и потому люди постепенно и обязательно приходят к мнению,что они раньше вчера ошибались все, НЕПРАВИЛЬНО считали все это существующее будто правильные,т.е.,Аркадий,господствующие до сих пор в обществе идеология ЗАГНИВАЕТ. Это согласно законам диамата,по словам МЭЛС,называется метаморфозой,взаимопревращением ПОЛЮСОВ при любом ПРОЦЕССЕ развития. Загнивание чего-нибудь может происходить и без развития этого чего-нибудь. Но,процесс развития чего- нибудь в качественно новое всегда дано обязательно с процессом ЗАГНИВАНИЯ самого этого чего-нибудь. Нет развития без загнивания,хотя загнивание может не иметь отношение к развитию,и может происходить загнивание и без всякого развития. В конкретных случаях это надо научно изучить,знать,понять и потом только выносить вердикт решение. А вы современные сторонники-фанаты загнивающего социализма вопреки научному марксизму,трудам МЭЛС,делаете исключение вашему кумиру социализму,что будто не надо изучить вопрос вероятности,что развал социализма это может быть действительно является ВЫРАЖЕНИЕМ успешного достижения социализма рубежей перехода на 2-Высшую фазу и закономерного его загнивания. По вашему,социализм никогда не можетне будет и не должен развиваться на 2-Высшую фазу и тем самым будто никогда и никак не должен ЗАГНИВАТЬСЯ как выполнившая свое назначение 1-фаза без спец разрешения на это от партии фанатов социализма. Это не научный марксистский подход. Это бездумный,шаблонно-застойный подход кризисных современных сторонников-фанатов загнивающего социализма(1-Низшей фазы). Вам марксистам должно быть стыдно,что вы ради вашего кумира социализма чешете явно ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ азбучному научному марксистскому "Любой общественно-ИСТОРИЧЕСКИЙ строй СО ВРЕМЕНОМ развивается,значит,обязательно и отрицается-ЗАГНИВАЕТСЯ". Так а я про что, Плотник, я ж вам пишу, нет нигде незагнивающего социализма, нет нигде его координат. Нет нигде и загнивающегося социализма, а вы утверждаете обратное. Поэтому может я что на карте мира не заметил, в отличии от вас, тогда подскажите, где вы узрели загнивающийся социализм? Назовите эти государства. Плотник, я кое-как пробрался через тернии Вашей терминологии (1-Низшая фаза, 2-Высшая фаза, загнивающий социализм (???), объединение буржуазии и пролетариата 1-Низшей фазы (???)...) Я как-то не замечал при социализме (в Вашей терминологии в "1-Низшей фазе") объединения какой-то буржуазии и пролетариата, да еще в борьбе "ПРОТИВ национального угнетения". Объясните пожалуйста, кто в Советской России был угнетателем наций, и кто с кем объединился в этой Советской России для борьбы против этого угнетателя? Как-то у Вас ничего пока непонятно. Ловлю Вас на слове: Вы сами пишете: "...капитализм и социализм против национального угнетения". Во-первых, Вам не кажется, что в этой фразе, Вы сами того не замечая, объединили А. Дмитриева и "Красное.тв"? Ну, Вы ведь признаете, что и капитализм и социализм против нац. угнетения? Признаете. Тогда почему коммунист не должен поддерживать буржуазию, борющуюся против национального угнетения? Почему? А в нашей обычной жизни разве не бывает, что приходится поддерживать того, с кем Вы не вполне согласны, или того, кто Вас не очень любит? А во-вторых, в этой вашей фразе есть эдакая неточность, а именно: то, что социализм против национального угнетения - это однозначно, а вот капитализм выступает ПРОТИВ СВОЕГО национального угнетения, но совсем не против угнетения других наций. И поэтому капитализм, на самом деле, выступает как ПРОТИВ национального угнетения, так и ЗА него. Он ведет политику двойных стандартов, он не может ее не вести, т.к. спекуляция, погоня за выгодой в нем наблюдается не только в экономической жизни, но и в сфере идеального - мышлении, психологии, мировоззрения. . бориславу красновскому. Задаете мне хорошие толковые вопросы.Но необдуманно,т.е.,задаете одновременно много вопросов беспорядочно. Надо обдумать,и задавать ОБЩИЕ вопросы, которые определяют и подчиняют себе все другие КОНКРЕТНЫЕ вопросы,ответы на которые потом станут понятными,и задавать которые потом станет ненужным,раз известно ответ на ОБЩИЙ вопрос. Вот Вы мне задали КОНКРЕТНЫЙ вопрос,"Тогда почему коммунист не должен поддерживать буржуазию, борющуюся против национального угнетения? Почему?". Ведь я относительно подобным возможным КОНКРЕТНЫМ вопросам писал Вам мое ОБЩЕЕ утверждение-ответ,из которого ясно вытекают однозначные логические ответы любым подобным КОНКРЕТНЫМ вопросам: "Буржуазии и пролетариата эпохи социализма объединяет борьба ПРОТИВ национального угнетения,а борьба ЗА капиталистическое государство буржуазии или ЗА социалистическое государство пролетариата непримиримо их РАЗЪЕДИНЯЕТ,а пролетариату эпохи 2-Высшей фазы борьба за социалистическое государство снята,отсутствует,поскольку во второй фазе идет процесс отмирания государства ВООБЩЕ". Из этого моего ОБЩЕГО утверждения однозначно и логически вытекает и напрашивается КОНКРЕТНЫЙ ответ на Ваш КОНКРЕТНЫЙ вопрос который, Вы так необдуманно и сумбурно задаете мне ^ "Тогда почему коммунист не должен поддерживать буржуазию, борющуюся против национального угнетения? Почему?". Например,в царской России,в "тюрьме народов",и армянская национальная буржуазия и армянская национальный пролетариат боролись ПРОТИВ национального угнетения армян,в этой борьбе интересы их совпадают и едины.Но армянская буржуазия ЗА капиталистическое государство буржуазии,а армянский пролетариат боролся ЗА социалистическое государство пролетариата,в этом интересы их противоположны и непримиримы.А " Цель определяет средства и способы действия достижения цели".Завоевал власть пролетариат и образовался Союз социалистических национальных государств - СССР. Пролетариат,коммунисты, ни в чем не поддерживают буржуазию,в том числе и в борьбе против национального угнетения. Просто действуют с знанием и учетом интересов и целей буржуазии, как это положено в политике и условиях реальной борьбы в своих интересах. борислав красновский: "...капитализм, на самом деле, выступает как ПРОТИВ национального угнетения, так и ЗА него". Отношения и явления в государстве и между государственные отношения это различные штуки.Валить их в одну кучу не надо. Надо сначала анализ,рассмотреть каждого отдельно,а потом синтез,рассмотреть их как взаимосвязанные в ОДНО единое целое. Я не слушая минус поставил Национал-большевизм в широком смысле , это одно, это интересно А то что эта секта оскверняла коммунистическую символику, умышленно соединяя ее с нацисткой. И это вызывает ненависть. То что активных, но неуравновешенных молодых людей заманивают орать истошно "наше имя имя эдуард лимонов" и "да смерть!" на лево-патриотических акциях , отпугивая от них нормальных людей, это омерзительно. Лозунг "Россия всё остальное ничто" - отвратительный. И глупый и гнилой. Не хочу представителей этой группировки слушать Вернее дослушал до нападок на самого честного российского журналиста Сёмина и выключил. Сёмин не ругает лично Путина , потому что нельзя, примерно также как это не делает Лимонов выступая на РСН. Но при этом в остальном позиция Сёмина , конечно же намного более близка идеям справедливости, более высокоморальна и более ярко звучит, чем бормотание Лимонова, часто с весьма гнилыми идеями Я минус не ставила. Мельком послушала с интересом. Но идея национал-большевизма стыкуется, на мой взгляд, с тем описанием грузинских национал-коммунистов, про которых рассказал в ходе разведопроса у Д.Пучкова Аналий Вассерман: https://www.youtube.com/watch?v=D0NThQSE7DM Вассерман очень интересно упомянул Сванидзе и его родню в контексте, как пришлось угомонить настойчивых и целеустремлённых грузинских националистов, рассчитывавших на профит от занятия Сталиным высокого поста. Собственно, и национал-большевики кажутся мне такими же замечательными ребятами, от сотрудничества с которыми может быть много пользы при свержении, но при последующем созидании они могут создать адову кучу проблем. Возвращаясь к грузинским националистам. Видимо из той же серии, что и антисоветизм г-на Сванидзе, был перестроечный фильм, если не ошибаюсь, Тенгиза Абуладзе, кстати, надо бы этот фильм целиком посмотреть. Идеология национал-большевизма не совместима с коммунистической идеологией. Ее носители должны быть изолированы от общества. В свое время у национал-социализма было левое крыло в лице Грегора Штрасера, в ночь длинных ножей он был убит правым крылом. Даже если допустить наличие левого крыла у нацболов, оно будет однозначно уничтожено его правым крылом в процессе прихода к власти, такова суть фашизма. Жаль Дмитриева, он тратит свою жизно впустую, на неправое дело, чрезвычайно общественно опасное. Коммунистам с нацболами не по пути, это наши враги, как бы кому-то не казалось нечто другое. Товарищи не вполне понимают, что такое идеология. Идеология — система идей, сложный мировоззренческий комплекс. В мире сейчас лишь две идеологии — пролетарская и буржуазная. Можно говорить о концепции национал-большевизма, не более. В рамках какой идеологии имеет место эта концепция? Буржуазной. Выступающий открыто говорит о приятии товарной экономики. Всё. Из товара — как писал Маркс — неминуемо вырастает капитализм. А в ходе развития капитализма неизбежно одни — разоряются, другие — укрупняются и неумолимо возникают те самые олигархи, против которых собираются выступать национал-большевики. И здесь чем больше стриги — тем больше растёт. Да и кто их даст особо стричь, олигархов-то? Фашизм — открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических кругов финансового капитала. Но внешне выступать она может под вполне "антикаповскими" лозунгами. Ничего, что могло бы служить надежной прививкой от фашизма в программных документах НБП нет. Фашизм есть идеология, фашистская идеология, а не форма власти, чем является диктатура. В мире множество разнообразных идеологий. Но если при анализе пользоваться предельно грубыми инструментами, то тогда больше двух идеологий и не увидеть. Когда Маркс говорил, что из товара неминуемо вырастает капитализм, то это было результатом анализа классово-антагонистических обществ. Социализм есть классово-неантагонистическое общество с товарной экономикой, из которого капитализм не вырастает. Дело не в товарном производстве, а в способе спользования прибавочной стоимости. Один человек, который, наверное, "при анализе пользоваться предельно грубыми инструментами", написал: "вопрос стоит только так: буржуазная или социалистическая идеология. Середины тут нет (ибо никакой "третьей" идеологии не выработало человечество, да и вообще в обществе, раздираемом классовыми противоречиями, и не может быть никогда внеклассовой или надклассовой идеологии). Поэтому всякое умаление социалистической идеологии, всякое отстранение от нее означает тем самым усиление идеологии буржуазной". Можно, конечно, сделать "кашу" из двух идеологий и назвать ее как-нибудь красиво. По сути же это все равно будет помойка :) Вы, Треграв, не заметили главного в вашей цитате: "да и вообще в обществе, раздираемом классовыми ПРОТИВОРЕЧИЯМИ, и не может быть никогда внеклассовой или надклассовой идеологии". Цитата относится к классово-антагонистическим обществам. Социализм же есть классово-неантагонистическое общество, это именно то, что не могут себе представить догматики. (И, о ужас, коммунизм вообще бесклассовое общество, как же тогда будут жить догматики с классовой борьбой?) Они не понимают, при социализме классовая борьба прекращается и наступает классовое сотрудничество под руководством компартии. И, возможно, остается одна, коммунистическая идеология. Сегодня же разных идеологий масса, часть из них можно отнести к буржуазным, часть к антибуржуазным, но полагать наличие только двух идеологий - это упрощение, если хотите примитивизация. Но если для вас идеологии это помойка, то нет проблем, можете в них не копаться, ваш выбор. Для меня идеологии не помойка, я в них стараюсь разбираться, чтобы понять их сущность. Во-первых, цитата относится к "Фашизм есть идеология". Во-вторых, пока есть рзличие между людьми физического и умственного труда есть и различие их интересов. "Неантагонистические противоречия" - это прежде всего противоречия :), но противоречия разрешимые, а значит: еще не разрешенные. В-третьих, при социализме классовая борьба продолжается, поскольку не уничтожены различия между людьми в общественном производстве (см. и читайте Ленина :)). В-четвертых, обобщение - не упрощение. Идеология - это очень большое обобщение идей. Как написал Иван Герасимов: "Идеология — система идей, сложный мировоззренческий комплекс". А идеи и идейки сами по себе могут быть разные, а в одной отдельно взятой голове находиться в кашеобразном состоянии :). В-пятых, главное в приведенном высеазывании: "вопрос стоит только так: буржуазная или социалистическая идеология. Середины тут нет" Одна из грубых ошибок догматиков есть идеология классовой борьбы, одинаковая как для антагонистических классовых обществ, так и не антагонистических классовых обществ. Классики МЭЛС не смогли в силу ограниченности существования человека, дать учение о классовых взаимоотношениях в неантагонистически классовых обществ. У них отсутствует учение о классах в неантагонистических классовых обществах, присутствует только учение о классах в антагонистических классовых обществах. Согласитесь, если общества принципиально развные, то и классовое учение в них не может быть одинаковым. Этого догматики не могут понять и принять, не могут самостоятельно, без классиков, разработать такое учение, поэтому чисто механически переносят учение о классовой борьбе в антагонистических классовых обществах на неантагонистическое классовое общество, каким является социализм. Так появляется воображаемая классовая борьба между неантагонистическими классами, вместо гармонического сотрудничества этих классов. Какая борьба и за что может быть между трудящимися в промышленности, пролетариями, и трудящимися на селе, сельскими пролетариями? Какими средствами ведется это борьба, кто с кем и за что борется, какие цели ставит. Догматики не мыслят жизни без диктатуры, подавления, подчинения, гегемонии, аппарата насилия, и главное - жертв борьбы, в своем развитии они подняться выше не могут. На самом деле никакой классовой борьбы при социализме в принципе быть не может, так как при наличии классов при социализме нет причин для их борьбы, все, под руководством компартии, делают одно дело, строят социализм для последующего перехода к коммунизму. Теория классовой борьбы при социализме не только антинаучна, она антиобщественна и античеловечна. Наличие классов не есть причина классовой борьбы, причной классовой борьбы являются непримиримые классовые противоречия антагонистических классов, один из которых эксплуатирует, угнетает или порабощает другие в свою пользу. Какой класс кого угнетает или эксплуатирует при социализме? При социализме таких классов нет, поэтому отсутствует побудительный мотив для классовой борьбы. Треграв пишет: "В-третьих, при социализме классовая борьба продолжается, поскольку не уничтожены различия между людьми в общественном производстве (см. и читайте Ленина :)).". Как говорится, прочитал всего Ленина и не понял ничего. Это извращение Ленина, типичное для догматиков. Между людьми всегда будут различия, даже при производстве роботов партия от партии отличается. Так что, все разные люди должны бороться друг с другом? Общественное производство разное, люди занятые в разных его частях различаются по месту производства, так что, они должны между собой боротьия? Слесаря с токарями, сборщики с испытателями? Что может быть более чудовищной глупостью? И вы пытаетесь освятить эту глупость ссылками на Ленина? Ленина не просто читать надо, надо еще понимать. Иначе появляются химеры типа классовой борьбы в бесклассовом обществе. Закончивайте тащить бессмысленную и никому не нужную классовую борьбу в социализм. При социализме не может быть классовых противоречий, ведущих к классовой борьбе. Вы пишете: "вопрос стоит только так: буржуазная или социалистическая идеология. Середины тут нет". А кто говорит только о СЕРЕДИНЕ?) Вы упускаете из виду еще справи и слева, чем себя ограничиваете. Идеология - ну оччень большое обобщение идей), но это не оганичивает ее в многообразии, с какой стати? Это, как говорится, не повод). «Не знаю, чему больше удивляться, Крош, твоей изобретательности или твоей неосведомленности». Кстати, «воображаемая классовая борьба между неантагонистическими классами» - это уже Ваше изобретение. Так что все Ваши эпитеты и риторические вопросы вроде: «Что может быть более чудовищной глупостью?» - возвращаются к Вам. :) Вот что писал «догматик» Ленин: «Завоевав политическую власть, пролетариат не прекращает классовой борьбы, а продолжает ее - впредь до уничтожения классов - но, разумеется, в иной обстановке, в иной форме, иными средствами». И еще: «Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще и всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и умственного труда». Прочитайте хотя бы «Великий почин» Ленина, не все же из БСЭ знания черпать. Излюбленное дело догматиков - прятаться за Ленина. Если вас классифицируют как догматика, то Ленин тут при чем?) Ленин, в отличии от вас, классик, диалектик, творец, ревизионист в конце концов, но никак не догматик. Вспомните, как он решил проблему социалистической революции в экономически отсталой, отдельно взятой стране. Вопреки мнению Маркса, чем развил марксизм, а вы его в догматики, в смысле, к себе. А вспомните НЕП, догматики стрелялись, не пережив "возврат к капитализму". Так вы за классовую борьбу в неантагонистическом обществе, социализме? Какой класс с каким, по-вашему, будет бороться, за что и против чего? Что с пленными предполагаете делать?) А может пусть классы спокойно трудятся, а не бесполезно борются? Каковы между ними противоречия, достигшие уровня, после которого мирно жить нельзя, а требуется бескомпромиссная борьба на уничтожение? Неужели вы всерьез думаете, что кроме вас никто больше не читал "Великий почин" Ленина?) Кстати, ваш последний абзац не потеме, вопрос не в уничтожении классов, а в борьбе между собой неантагонистических классов. Я утверждаю, причин для борьбы нет, искусственное навязывание борьбы только мешает строительству социализма и никому, кроме догматиков, не нужно А догматикам зачем, спросите вы, чтоб не остаться без дела, у классиков написано, значит борются, неважно почему и зачем), другое им не дано. Социализм - классовое общество с неантагонистическим классами, у которых нет причин друг с другом бороться. Вопрос упразднения классов это вопрос коммунизма, а это как до соседней галактики, нам с вами не долететь и спорить на эту тему сегодня бессмысленно. Ленин, саециально, для особо одаренных "недогматиков" в своей маленькой работе "Великий почин" очень простыми словами объяснил, почему и до каких пор происходит классовая борьба при социализме. То, что именно Вы эту работу не читали - я уверен ("если читали - то не поняли, если поняли - то неправильно"), иначе бы Вы поняли :), что два приведенных отрывка "потеме" и взаимосвязаны :). Классовая борьба при социализме (независимо от того, "за" или "против" кто-либо) идет не между классами. Она идет с пережитками ("родимыми пятнами") капитализма, и в первую очетедь с мелкобуржуазностью, попвтками "дать обществу поменьше и похуже и взять от него побольше и получше", попыткой возродить товарные отношения (этого Вы тоже не понимаете, а значит и "Капитал" не читали, и даже "Критику готской программы"). И все это говорит о том, что Вы, по меньшей мере, "изобретаете деревянный велосипед с квадратными колесами" :) И что? http://leninism.su/works/83-tom-44/954-vii-moskovskaya-gubpartkonferencziya.html "Задача перехода к новой экономической политике в том и состоит, что после опыта непосредственного социалистического строительства в условиях, неслыханно трудных, в условиях гражданской войны, в условиях, когда нам буржуазия навязывала формы ожесточенной борьбы, — перед нами весной 1921 года стало ясное положение: не непосредственное социалистическое строительство, а отступление в целом ряде областей экономики к государственному капитализму, не штурмовая атака, а очень тяжелая, трудная и неприятная задача длительной осады, связанной с целым рядом отступлений." Сразу с наскока перейти к непосредственно общественному производству не получилось, т.к. крупная промышленность и сельское хозяйство были в глубокой .. в рез-те гражданской войны и интервенции. Последовало временное (!) отступление, а за ним - коллективизация и индустриализация. И всё, нету НЭПа - не нужен стал. Мне то лично товарные отношения не по душе, но так это в соответствии как раз в соответствии с марксизмом объясняют, что раз больший технический прогресс и производительность труда, то так тому и быть. А неуместное цитирование Ленина, есть действия по ослаблению коммунистической идеологии, так как на зубрёжке этой и подобной цитат, выросли массы антикоммунистов устроившие 90-е годы Что это за товарные отношения? Никаких товарных отношний нет, есть товарная экономика, экономика ориентированная на производство товаров, продукции, которая должна быть куплена населением, предприятиями и организациями. И только после этого возникают отношения товарной экономики. А товарных отношений не бывает, вы еще базарные отношения напишите, типа две торговки на базаре ругаются из-за места. Насчет же неуместного цитирования вы правы. Не выходит чёткой коммунистической идеологии. Под этим названием различные вариации. Ну и с буржуазной идеологией - еще больше вариаций. Так что слова Ленина касались конкретной полемики , конкретно в то время. А до "буржуазной идеологии", до появления что было? Не было никакой идеологии? Не мог Ленин такой абсурд подразумевать. Вы уверены, что понимаете причины ввода НЕПа? При чем тут общественное производство? Разве коммунисты у власти не способны поднять промышленность и с/х из глубокой ...? Разве для этого требуется отступление к капитализму, частнику? Нет, не требуется, коммунисты и сегодня могли бы создавая социалистические предприятия, взять всю экономику РФ в свои руки, но догматики не пускают. Суть НЕПа была в привлечении спрятанных сокровищь в экономику, экономике нужны были деньги. На руках у бывших буржуев имелись запасы драгметаллов, которые были нужны для развития экономики. НЭП давал возможность влить эти запасы в экономику через частника. После того как это было сделано, НЭП стал не нужным. Так что НЕП это не отступление, это форма наступления, форма мобилизации резервов, своеобразной конфискации. Певцов "товарного социализма" было много в 60-е - 80-е годы. Жизнь показала, чем кончается "товарный социализм" и с тех пор таких глупостей никто не говорил. Вы хорошо сохранились с тех пор. И разберитесь, что такое идеология. Увы, Иван Герасимов, это не товарный социализм закончился, это первая фаза коммунизма закончилась вместе с диктатурой пролетариата. И это естественно, нечего было натягивать коммунизм на товарную социалистическую экономику. Проиграли соревнование с капитализмом. Социализм же так и не был построен, благодаря тами теоретикам, как вы. Алексей писал: "Дело не в товарном производстве, а в способе использования прибавочной стоимости." А, это опять песня на мотив М.Хазина, типа "красный проект основан на общественном, а не частном присвоении ссудного процента"? Думаю, плановую прибыль, налоги в социалистическом производстве надо было называть принципиально иначе, например, нормами госрезервирования, пенсионного и/или социального резервирования. Потому что тут суть не в "присвоении" прибавочной стоимости, ссудного процента, прибыли etc., а именно в плановом резервировании части ресурсов, части произведённой продукции либо для собеса, либо в разного рода общественные фонды. Dianao, а при чем тут ссудный процент? Речь о прибавочной стоимости, вы же не отождествляете эти понятия? Нужен ли вообще ссудный процент при социализме? Я думаю, не нужен. В принципе конечно манипуляции с названиями может и имеет смысл проводить. Но при этом суть не меняется. Суть в отчуждении части произведенного продукта от непосредственного потребления производителем и использование его в интересах общества. Иначе общество перестанет развиваться. О "присвоении" прибавочной стоимости речь не идет, присаивать ее некому при социализме, нет эксплуататоров как личностей. Товарное производство есть результат эволюции производства, при социализме оно будет доведено до совершенства с применением планирования. Порок капитализма не в товарном производстве, наоборот, это достижение капитализма в развитии общества. Поэтому отделять социализм от товарного производства, искусственно пытаться внедрить нетоварную экономику в социализм есть левачество и ничего, кроме вреда, принести не может. А корень такого левачества в представлении социализма как некоей фазы коммунизма, при этом представления о коммунизме натягиваются на социализм. Социализм не коммунизм, это отдельная ОЭФ со своими производительными силами и производственными отношениями. Попытка перепрыгнуть из капитализма в коммунизм, естественно, провалилась. Но это ничему наших догматиков не учит, они по прежнему призывают общество прыгать через пропасть, разделяющую капитализм от коммунизма, а не строить социалистический мост над пропастью. Догматики опасны не менее, чем сам капитализм. Алексей, ссудный процент тут при том, что у Вас с Хазиным одинаковый подход к анализу социализма - с помощью капиталистических понятий, соответственно и рассмотрение солидарного общества с точки зрения правил конкурентного общества. Это чисто буржуазный подход. Немудрено, что Вам страстно желается развести в отдельные ОЭФ социализм и коммунизм. Алексей писал: "Суть в отчуждении части произведенного продукта от непосредственного потребления производителем..." Социализм - это уже солидарное общество, а не конкурентное. Общественный характер производства при социализме заключается в том общем принципе, что все трудоспособные сограждане делают свой вклад в общий продукт страны, в общую экономическую копилку, а получают оттуда на личное жизнеобеспечение двумя потоками - часть по труду, часть по потребности плюс третий как бы поток - это общественные блага, типа инфраструктуры, свободного доступа на берега водоёмов, в леса, в парки и т.п. Либералы считают отчуждением от себя лично любое коллективное или общественное присвоение, включая вклад в общественное благо. Экономическое обеспечение права на жизнь и всестороннее развитие для всех сограждан - это тоже общественное благо. Вообще говоря, либералы считают, что при социализме их эксплуатирует не личность, а государство, поскольку государство "отчуждает" от этих самых либералов в общественную копилку, в общественное присвоение результат их супермогучего трудового вклада, хотя чаще там наблюдается не столько трудовой вклад, сколько завышенные желания либералов оттяпать себе львиную долю общественного пирога. То, что при социализме на самом деле не "прибавочная стоимость отчуждается" и не "ссудный процент присваивается обществом", а полностью весь общественный продукт присваивается обществом, всем народом, а затем распределяется по всем гражданам по определённым правилам, - это доказывает, на мой взгляд, тот же период Великой Отечественной. Например, надо было кормить армию и военную промышленность, поэтому у сельскохозяйственных производителей оставался минимум еды на собственное потребление, а не так, чтобы село сытно ело, а излишки так и быть давали бы на армию, а там уж неважно, хватит армии или не хватит, сельчанам было бы наплевать - нет, было так, что не только излишки, но и своё необходимое в трудный для страны момент отдавали в общую копилку и использовали в общенародных интересах, для общественного блага - для победы в войне и выживания советского народа. Хорошо сказано, теперь интересно, "чем ответит купечество?" (c) И.Герасимов писал: "В мире сейчас лишь две идеологии — пролетарская и буржуазная". И.Герасимов по сути прав,и я с ним согласен.Но он,по моему,неправильно выразил словами свое правильное по сути понимание. По моему, ему следовала писать,что "В мире сегодня любая идеология обязательно является или пролетарской или же буржуазной". Потому что мир сегодня это единство борьбы двух противоположных классов - пролетариата и буржуазии. Поэтому идеологии - мысленные выражения интересов этих двух противоположных классов ОПРЕДЕЛЯЮТ,пронизывают и подчиняют себе ЛЮБЫЕ мысленные выражения общественных интересов и проявлений людей. Например,борьба рабочих за повышение зарплаты.В общем эта борьба в интересах как буржуазии так и пролетариата,поэтому эта борьба вообще может быть выражены в идеологии как буржуазной так и пролетарской. Но конкретно любая конкретная идеология или общественное мысленное выражение,которым руководствуются конкретные общественные индивиды в этой борьбе является непременно и обязательно или буржуазными или же пролетарскими. Голова у Плотника уже начинает соображать), он даже начинает видеть ляпы товарища Герасимова. Но этого не достаточно. Предположение о классификации идеологий в виде двух типов исходит из предположения наличия всего двух классов, буржуазии и пролетариата. А это заблуждение. Своя идеология есть в разных слоях буржуазии, причем настолько различная, что ее нельзя запихнуть под одну крышку, у инетллигенции своя идеология, у мелкой буржуазии своя. Появление на политической арене среднего класса приводит к возникновению идеологии среднего класса. Есть расовая, религиозная идеология. Так что сводить все к двум идеологиям есть примитивизм. А что делать с идеологией нацболов? Она буржуазная, вроде нацболы позиционируются против буржуазии, как минимум крупной. Она пролетарская, однозначно нет, пролетариат интернационален и ему национализм не свойственен. Деление идеологии всего на два вида не дает ответа на этот вопрос, а значит такое деление слишком грубо для анализа. Вопрос к Плотнику, так чья идеология у нацболов? Только не говорите, как Герасимов, что у нацболов вообще нет идеологии. Прежде чем рассуждать с умным видом об идеологии, уясните себе, что же это такое. Да нет проблем, Иван Герасимов, вы же поделились с плебсом истиной: "Идеология — система идей, сложный мировоззренческий комплекс." Так что у меня рассуждения с умным видом исключительно благодаря вашей формулировке. Но вы как, будете отрицать наличие идеологий у разных слоев буржуазии, наличия идеологии у клерикалов, и прочих эсеров? А нацболы что проповедуют, вред внеплановой беременности или свою политическую идеологию на базе национализма? У них разве не мировоззренческий комплекс? А вы лишили их права иметь идеологию. Нехорошо. А вообще, идеология, как и многое в философии, неоднозначное понятие. Изначально она означала науку о всеобщих законах образования идей. В процессе эволюции идеология превратилась в систему взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение (развитие) данных общественных отношений. Результат эволюции мне как-то больше нравится, не связывает руки намеком на непреодолимую и непознаваемую простыми смертными сложность). Алексей писал: "Вопрос к Плотнику, так чья идеология у нацболов? Только не говорите, как Герасимов, что у нацболов вообще нет идеологии". Я думаю как писал Герасимов,что у нацболов вообще нет идеологии. Так же как и у вас нет вообще нет идеологии - мысленного выражения общественных интересов. Любому человеку по каким-нибудь вопросам не один раз приходится думать и говорить об общественных интересах,значит,мысленно выразить общественный интерес,значит,тем самым проводить какую-либо идеологию. Но это вовсе не означает,что он имеет определенную идеологию.Каждому из нас не один раз приходится совершать арифметические операции в мыслях и вслух,но это вовсе не означает,что мы будто знаем,распространяем и преподаем арифметику. |
