Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+22
+
+

Кто такой - учитель?

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  05.09.2016 - 02:21

Преподаватель Андрей Мозгалевский отвечает на комментарий зрителя (полагающего, что в учителя идут те, кто больше ни на что не годится), а также рассказывает о подготовке школы к началу учебного года.

Добавить комментарий (всего 207)   Более новые ›

2 сентября 18:17

Почему элитные школы в Финляндии и США начинают работать по образовательным методикам Советского Союза? Какова ситуация с образованием в России в наши дни? Какую роль играют школы и ВУЗы в стремительном увеличении пропасти между умными и глупыми?

Руководитель лаборатории социальной психологии СПбГУ, глава центра "Диагностика и развитие способностей" Людмила Ясюкова также более двадцати лет работает школьным психологом. В интервью "Росбалту" она рассказала о результатах мониторинга интеллектуального развития школьников и студентов.

— Вы занимаетесь мониторингом интеллектуального развития школьников и студентов, причем, определяете интеллектуальное развитие на основании сформированности понятийного мышления. Что такое понятийное мышление?

— Истоки этого понятия следует искать в работах выдающегося советского психолога Льва Выготского. Обобщив, понятийное мышление можно определить через три важных момента. Первый — умение выделять суть явления, объекта. Второй — умение видеть причину и прогнозировать последствия. Третий — умение систематизировать информацию и строить целостную картину ситуации. Те, кто обладает понятийным мышлением, адекватно понимают реальную ситуацию и делают правильные выводы, а те, кто не обладают... Они тоже уверены в правильности своего видения ситуации, но это их иллюзия, которая разбивается о реальную жизнь. Их планы не реализуются, прогнозы не сбываются, но они считают, что виноваты окружающие люди и обстоятельства, а не их неправильное понимание ситуации. Степень сформированности понятийного мышления можно определить с помощью психологических тестов. Вот пример из тестирования детей шести-семи лет, с которым не всегда справляются и взрослые. Синица, голубь, птица, воробей, утка. Что лишнее? К сожалению, многие говорят, что утка. У меня были недавно родители одного ребенка, горячились, доказывали, что утка – правильный ответ. Папа – юрист, мама – учитель. Я им говорю: "Почему утка?" А они отвечают, потому что она большая, а птица, птичка это, по их мнению, что-то маленькое. А как же страус, пингвин? А никак, у них в сознании закреплен образ птицы как чего-то маленького, и они полагают свой образ универсальным.

— И какой же процент наших соотечественников умеет выделять суть и видеть причинно-следственные связи?

— По моим данным и по данным других исследователей, меньше 20% людей обладают полноценным понятийным мышлением. Это те, кто изучал естественные и технические науки, научился операциям выделения существенных признаков, категоризации и установления причинно-следственных связей. Их, однако, среди принимающих решения о развитии общества мало. Среди политических консультантов у нас психологи, философы, неудавшиеся педагоги – люди, у которых с понятийным мышлением не очень хорошо, но которые умеют ловко говорить и завертывать свои идеи в красивые обертки.

— Это российская статистика. А как выглядит ситуация в мире?

— Если брать развитые страны, то приблизительно так же. Могу сослаться на исследования Льва Веккера, который работал и в СССР, и в США, и в Европе, и в России. Его исследования 1998 года показывают, что больше 70% взрослых людей, психологов, с которыми он сотрудничал в ходе исследования мышления детей, и сами мыслят как дети: обобщают от частного к частному, а не по существенному признаку, не видят причинно-следственные связи... Наверное, есть некоторая разница между странами, и можно предположить, что тенденции увеличения-уменьшения процента людей с понятийным мышлением разные в разных странах, но таких детализированных кросс-культурных исследований никто не ведет. Или, по крайней мере, таких данных нет в открытой печати.

По жизни сформировать понятийное мышление невозможно, оно приобретается только в ходе изучения наук, поскольку сами науки построены по понятийному принципу: в их основе базовые понятия, над которыми выстраивается пирамида науки. Такая понятийная пирамида. И, если мы выходим из школы без понятийного мышления, то, сталкиваясь с тем или иным фактом, мы не сможем его объективно интерпретировать, а действуем под влиянием эмоций и наших субъективных представлений. В результате решения, принятые на основании такой допонятийной интерпретации происходящего, невозможно реализовать. И мы это видим в нашей жизни. Чем выше в социальной иерархии стоит человек, тем дороже цена его необъективных интерпретаций и решений. Посмотрите, сколько у нас принимается программ, которые ничем не заканчиваются. Прошел год-два и где программа, где человек, который ее декларировал? Иди, ищи.

— Школьные программы последние двадцать лет беспрерывно меняются. Как это влияет на формирование понятийного мышления?

— Раньше основы понятийного мышления начинали закладываться на природоведении. Теперь у нас вместо природоведения "Окружающий мир". Вы видели, что это такое? Это бессмысленная окрошка. Видеть в этом логику могут только составители, у которых у самих нет понятийного мышления. Якобы это практико-ориентированный, исследовательский предмет. Ничего там этого нет. Дальше, раньше с 5-го класса начинались ботаника и история как история развития цивилизаций. Теперь у нас в 5 классе природоведение в виде рассказов о природе без всякой логики, а вместо истории цивилизаций — "История в картинках" — та же окрошка без логики, что-то про первобытных людей, что-то про рыцарей. В шестом-седьмом классах раньше была зоология, опять же со своей логикой. Дальше в восьмом была анатомия, и уже в старшей школе общая биология. То есть, выстраивалась некая пирамида: растительный и животный мир, которые, в конце концов, подчинены общим законам развития. Теперь ничего этого нет. Все идет вперемешку – и ботаника, и животный мир, и человек, и общая биология. Принцип научной подачи информации заменен принципом калейдоскопа, сменяющихся картинок, который разработчики считают системно-деятельностным подходом. С физикой такая же картина. Тоже рассказы о космосе, о планетах, о законах Ньютона... Вот, сидит у меня мальчик, я его спрашиваю: "Хоть задачки-то решаете на физике?". Он отвечает: "Какие задачки? Мы презентации делаем". Что такое презентация? Это пересказ в картинках. Если нет задач по механике на разложение сил, то о формировании понятийного мышления в физике можно не говорить.

— Но у нас же декларируется, что мы движемся в сторону европейского и американского образования. Что там-то творится?

— Там все по-разному. На Западе действительно полная свобода, и школы существуют очень разные. В том числе и такие, куда отбирают не по кошельку, а по уровню развития. И там, безусловно, есть школы отличного уровня, где готовят элиту, обладающую и понятийным и абстрактным мышлением. Но никакого стремления отлично образовывать всех и каждого там нет – зачем это надо? К тому же там обучение идет не по классам, а по программам. Дети, которые показывают хорошие результаты, объединяются в группы, изучающие более сложные программы. В результате те, кому это надо, в любом случае имеют возможность получить хорошее образование и поступить в университет. Это вопрос мотивации в семье.

Интересный пример — Финляндия. Всеми признано, что там сейчас лучшая система образования в Европе. Так вот, они как раз взяли наши советские программы и принципы образования. У нас не так давно была конференция по вопросам образования, и там выступила одна наша высокопоставленная дама, автор многих из последних нововведений. Она с гордостью провозгласила, что наконец-то мы уходим от всех этих мифов о хорошем советском образовании. В ответ выступила представитель Финляндии и сказала – извините, но советская система образования в школе была отличная, и мы как раз у вас и заимствовали многое, что позволило нам улучшить нашу систему. Они и учебники наши перевели, и учителей старой школы с большим удовольствием берут, чтобы они делились с их учителями советским методикам преподавания.

— А у нас, если я вас правильно понимаю, интеллектуальный уровень снижается, и процент людей с понятийным мышлением становится меньше?

— Да, и это не мои предположения, а данные исследований, которые я веду в школах уже больше двадцати лет, из года в год.

— Может быть, взамен этого у детей формируются какие-то другие важные качества, помогающие в жизни?

— К сожалению, нет. Потери в школе видны, а приобретений пока что нет.

— А сохраняются, или может быть появляются в России школы и вузы, готовящие прекрасно образованных и логически мыслящих людей? Нарастает ли, грубо говоря, разрыв между умными и глупыми так же, как увеличивается разрыв между богатыми и бедными?

— Разрыв нарастает, и еще как. Безусловно, есть отличные школы и вузы, откуда выходят выпускники не только профессионально образованные, но и с высокоразвитым интеллектом. Этот разрыв начал быстро расти в 1990-е годы и ситуация все усугубляется. Знаете, у меня есть своя гипотеза, довольно циничная, относительно образовательной политики нашего руководства. Мы сырьевая страна третьего мира. Нам не надо много людей с хорошим образованием и умением думать и делать выводы. Их некуда трудоустроить, они тут никому не нужны. На образование при этом тратятся огромные деньги, действительно огромные. И что происходит? Наши высокообразованные специалисты уезжают и работают в более развитых странах по всему миру. Целые компании русских программистов работают в США, например. Я знаю одну такую в Бостоне, у них вообще все, кроме уборщицы-негритянки, русские.

Зачем нашему правительству готовить высококвалифицированные кадры для США, Канады, Австралии, Европы? А вы знаете, что в США даже есть математические школы на русском языке с нашими методиками? И те, кто закончили эти школы, отлично устраивают свою жизнь. Но нашей стране эти люди ни к чему. Здесь нужны те, кто работают бурильщиками, строят дома, мостят улицы и укладывают асфальт. Думаю, в эти профессиональные сферы и пытается наша власть перевести население. Но ничего не выходит. Люди в эти сферы не идут, предпочитая торговлю в разных видах. Приходится ввозить все больше людей из Азии, у которых нет никаких амбиций. Пока. А наши классные специалисты, выпускники лучших школ и вузов, уезжают, не находя себе здесь достойного места. То есть, общий уровень снижается.

Что же касается людей из министерства образования, допускаю, что они действительно не понимают, что делают. Искренне заблуждаются, думая, что слепое заимствование некоторых западных подходов способно что-то привнести в нашу школу. Раньше у нас учебники писали математики, физики, биологи, теперь этим занимаются педагоги и психологи. Эти люди не специалисты в предмете, который излагают. На этом образование заканчивается. — А что вы думаете по поводу нарастающей языковой неграмотности?

— За нарастающую неграмотность во многом надо благодарить так называемые фонетические программы обучения, на которые мы перешли в 1985 году — спасибо членкору АПН Даниилу Эльконину. В русском языке мы слышим одно, а должны писать по языковым правилам другое. А в методике Эльконина формируется слуховая доминанта. Произношение первично, а буквы вторичны. У детей, которых учат по этой методике, а сейчас всех так учат, есть так называемая звуковая запись слова и они там пишут "йожык", "агур’эц". И эта звуковая запись идет по седьмой класс. В результате у нас вырос процент якобы дисграфиков и дислексиков. Заговорили о вырождении нации. А на самом деле это просто плоды метода обучения на основе приоритетности фонематического анализа.

Букварь Эльконина был создан в 1961 году, но не был внедрен, потому что желания это делать не было. Считалось, что он, возможно, интересен как новый подход, но в школе будет с ним трудно. Тем не менее, Эльконин с соратниками настойчиво продолжали попытки внедрения своего метода, и когда в семидесятые годы в школы пошли дети, поголовно умеющие читать, то сложилось мнение, что букварь работает неплохо, давая детям более объемное видение и слышание языка.

Эльконин был человек очень активный, видный ученый, он и его ученики "продавили" внедрение букваря, обучение по которому началось в 1983-1985 годах. Но именно тогда экономическая ситуация в стране стала меняться: в девяностые в школу пошли дети, которых родители не научили читать, потому что им уже не хватало времени и денег, и дефект новой системы стал абсолютно очевиден.

Фонетическая система не учила читать, не учила грамотности, наоборот, порождала проблемы. Но у нас ведь как? Не букварь плохой, а дети плохие, не подходят к букварю. В результате стали учить фонетическому разбору с детского сада. Ведь чему учат детей? Что "мышка" и "мишка" начинаются по-разному и обозначают их в фонетической системе по-разному. А "зуб" и "суп" в этой системе оканчиваются одинаково. А потом бедные дети начинают писать буквы, и оказывается, что их предыдущие знания не сочетаются с новыми. Зачем, спрашивается, им было все это заучивать и отрабатывать? Они потом и пишут "фторник", "ва кно" вместо "в окно". — А какая под этим теоретическая подкладка?

— У Эльконина была теория, что чтение — это озвучивание графических символов, вот он это и стремился всеми силами внедрить. А на самом деле чтение — это понимание графических символов, а озвучивание — это музыка. У него вообще много теоретически сомнительных высказываний, и все это с пиететом цитируется. На этом люди делают диссертации и потом, естественно, держатся за эти подходы. У нас другого преподавания нет, только этот принцип обучения. А мне, когда я пытаюсь с этим спорить, говорят – вы академический психолог, не педагог, и не понимаете, что без фонетического разбора и фонематического слуха чтению не научить. А я, между прочим, четыре года работала в школе для глухонемых и они прекрасно учились грамотному письму тем же методом, которым учили нас – зрительно-логическим. А у них, как вы понимаете, нет ни фонематического слуха, ни какого-либо другого.

— Хочу с вами поговорить еще об одной болевой точке – системе ценностей, формирующейся у школьников

— У нас сейчас полиментальная страна, в которой параллельно существует много систем ценностей. И прозападная, и советская, и этнически-ориентированные системы, и криминально-ориентированные. Ребенок, естественно, бессознательно перенимает ценностные установки от родителей и окружения. Школа в этом никак не участвовала до двухтысячных годов. Задачи воспитания из современной школы на какое-то время ушли, сейчас их пытаются вернуть. Пытаются ввести культурно-просветительские циклы, например, для формирования толерантности. Только никакой толерантности эти циклы не формируют. Дети могут на эту тему написать сочинение или подготовить рассказ, но отнюдь не становятся более терпимыми в своей бытовой жизни.

Надо сказать, что как раз-таки у детей с более развитым понятийным мышлением спокойное восприятие другого бытового поведения, другой культуры выражены больше. Потому что у них прогностические способности выше и "другие" для них не столь непонятны, так что не вызывают такого чувства тревоги или агрессии.

— Много говорят и пишут об агрессивности российской школьной среды. Вы это видите?

— Я этого не вижу. Хотя, конечно, в совсем уж неблагополучных школах я сейчас не работаю, не знаю, что там творится. И раньше мы в школах дрались и выясняли отношения, только разговоров об этом было меньше. А вообще, чем выше культурный уровень родителей и школы (гимназии, лицея), тем меньше кулаков, драк и ругани. В приличных школах уровень агрессии невысок, там даже и грубых слов не так много.

— Еще одна повальная проблема современной школы – гиперактивные дети с так называемым СДВГ (синдромом дефицита внимания и гиперактивности).

— СДВГ — это не диагноз. Раньше это называлось ММД – минимальные мозговые дисфункции, еще раньше ПЭП – послеродовые энцефалопатии. Это особенности поведения, проявляющиеся при самых разных патологиях. В 2006 году мы официально приняли американскую точку зрения на эту проблему и их логику лечения. А они считают, что это на 75-85 %% генетически обусловленное осложнение, приводящее к расстройству поведения. Они прописывают лекарства, психостимуляторы, которые должны компенсировать эти расстройства. У нас психостимуляторы запрещены, но прописывают препарат "Страттера" (атомоксетин), который, как считается, не является психостимулятором. На самом деле результат его применения очень похож на результат использования психостимуляторов. Ко мне приходят дети после курса "Страттеры" и у них налицо все симптомы "ломки". Был прекрасный американский врач-физиотерапевт Гленн Доман, очень много сделавший для развития детей с поражениями нервной системы. Он брал детей, которые до трех-пяти лет вообще не развивались – не только не говорили, но и не двигались (только лежали, ели и выделяли), и развивал их до уровня, позволявшего успешно окончить школы и университеты. К сожалению, год назад он умер, но работает созданный им Институт максимального развития человеческого потенциала. Так вот, Доман активно выступал против синдромального подхода в медицине и говорил, что надо искать причину нарушений, а не пытаться снизить выраженность симптомов. А у нас в подходе к СДВГ закрепился именно синдромальный подход. Дефицит внимания? А мы его компенсируем лекарством.

На основании исследований врачей-неврологов докторов медицинских наук Бориса Романовича Яременко и Ярослава Николаевича Бобко делается вывод, что главная проблема так называемого СДВГ — в нарушениях позвоночника – вывихи, нестабильность, неправильная сформированность. У детей пережата позвоночная артерия и возникает так называемый эффект обкрадывания, когда в результате снижается кровоток не только по позвоночной артерии, но и в сонных артериях, снабжающих лобные доли. Мозг ребенка постоянно недополучает кислород и питательные вещества.

Это приводит к короткому циклу работоспособности – три-пять минут, после чего мозг отключается и лишь спустя некоторое время включается обратно. Ребенок не осознает, что происходит при отключении, с этим связаны драки и различные выходки, о которых он не помнит, потому что они развиваются в моменты отключения активности мозга. Эффект отключения мозга нормален, мы все с этим сталкиваемся, когда слушаем скучную лекцию или читаем что-то сложное и внезапно ловим себя на том, что отключились. Вопрос только в том, как часто и на какие периоды времени происходят эти отключения. Мы отключаемся на секунды, а ребенок с СДВГ на три-пять минут. Чтобы помочь детям с СДВГ, надо поправить позвоночник, часто это первый шейный позвонок, а за это мало кто берется. Обычно неврологи этой проблемы не видят и с этим не работают, но есть врачи, и мы с ними работаем, которые умеют это делать. Причем тут важно не только выправить позвоночник, но и укрепить новое правильное положение, чтобы не произошло привычное смещение, поэтому с ребенком нужно делать упражнения три-четыре месяца. Идеально, конечно, когда ребенок эти три-четыре месяца находится на домашнем обучении и можно проконтролировать не только, что он делает упражнения, но и что он не дерется и не совершает никаких кульбитов. Но, если такой возможности нет, то мы хотя бы даем освобождение от физкультуры на эти месяцы. После того как кровоток восстанавливается, периоды работоспособности мозга увеличиваются до 40-60-120 минут, а периоды отключения становятся секундными. Однако поведение само по себе сразу хорошим не становится, агрессивные паттерны поведения успели закрепиться, с ними надо работать, но теперь у ребенка уже есть ресурс для сознательного контроля, торможения. Он уже может с этим справиться.

Беда в том, что фармакологическая отрасль куда более циничная, чем наше государство. Фармацевтические компании заинтересованы выпускать лекарства, которые не вылечивают раз и навсегда, а поддерживают приемлемое состояние. Это обеспечивает им огромный постоянный рынок сбыта. Эти компании естественно выступают спонсорами таких исследований, которые идут в выгодном им направлении.

С другой стороны, если даже проблему с позвоночником и улучшением кровоснабжения мозга решить не удалось, всегда можно пойти по пути развития мышления. Высшие функции, как доказано всемирно признанным психологом Львом Выготским, могут компенсировать нижестоящие. И я видела немало примеров, когда через развитие мышления достигалась компенсация проблем с вниманием и коротким циклом работоспособности. Так что опускать руки никогда не стоит. Источник

Источник: cont.ws.

Зачем я поместила здесь это длинное интервью Ясюковой. А затем, чтобы показать что такое МЕТОД ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛИЗМА на ПРАКТИКЕ!!!!!

Ведь всё, что она рассказывает, означает, что русская и советская система образования строилась на МЕТОДЕ познания и преобразования мира, который называется ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ МАТЕРИАЛИЗМ.

А вот это "У Эльконина была теория, что чтение — это озвучивание графических символов, вот он это и стремился всеми силами внедрить. А на самом деле чтение — это понимание графических символов, а озвучивание — это музыка"

уже ИДЕАЛИЗМ. И неудивительно, что внедрить эту дурь стало возможным только в 1983 году, когда начался погром диамата. Уже не скрываемый.

Но у красных МЕТОД, которому они клянутся отдельно, а практика отдельно. Между тем, всё что мы сейчас наблюдаем вокруг, весь этот разгром во всех областях, всю эту щизофрению - это просто ЗАКОНОМЕРНЫЙ результат отмены единственного НАУЧНОГО МЕТОДА познания и преобразования мира.

Так что родитель, который говорит своему ребёнку: "Дай ты своей училке то, что она требует, чтобы она от тебя отвязалась", - АБСОЛЮТНО ПРАВ". Ему как-то, знаете, плевать на то, сколько она сама училась.

Кстати в этом тесте "Синица, голубь, птица, воробей, утка. Что лишнее?", если слушать музыку, то действительно лишняя утка. Синица, голубь, птица, воробей звучит или мирно, и если не ласково, то как-то несерьёзно. А вот утка - это звучит брутально. Бух - как обухом по голове, как барабан в оркестре.

Их учат познавать не материальный мир, а его отражение в сознании. Ведь сознание многих людей УЖЕ!!!!! выделило эту самую утку и отметило её отличным от названия других птиц брутальным звуком.

Так что говорить об образовании вообще без учёта МЕТОДА познания - пустое. Это несерьёзно. Ну, а уж для коммунистов.... Это я даже не знаю как назвать. Так что одна надежда на РПЦ и Кургиняна, которые защищают диамат в образовании. Правда только на ПРАКТИКЕ Не называя его. А это чревато.

Тема, озвученная Андреем Мозгалевским, "Кто такой учитель?" огромна и многогранна, как сама жизнь. Учитель, как представитель системы образования играет важную роль в передаче знаний поколениям людей, как проводник образовательной системы государства господствующего класса, как личность формирующая морально этнические, физические качества членов общества. Учитель во все времена играл ключевую роль в формировании личности граждан настоящего и будущего... И все таки кто такой учитель? Феномен учителя можно рассматривать с разных позиций.

Прежде всего, учитель, это человек обладающий профессиональными знаниями и способностью передачи информации определенному кругу лиц. В системе государственного образования по установленным программам и правилам.

В социально классовом обществе учитель относится к классу пролетариата, если участвует в начально общем и профессиональном обучении и воспитании детей пролетариев.

В современном постсоветском начальном, среднем образовании разделение обучения детей по социальному статусу пока четко не разграничено. Разграничение социального статуса переносится на высшее профессиональное образование.

Преподавателей высшего профессионального образования к классу пролетариата отнести не представляется возможным. В силу того, что они готовят управленческий государственный отраслевой аппарат экономики, обороны, культуры, искусства и бизнеса.

Разный социальный уровень отражается на условиях жизни этих людей. Этому, наглядный пример условий труда учителя начальной и средней общей образовательной школы обремененного не свойственного образованию обязанностям, его заработной плате, времени отдыха и.т.п.

Если рассматривать тему с классовой точки зрения, то можно получить более полное представление о сложности и противоречивости образовательной системы современной России.

Если рассматривать тему с классовой позиции, то учителя, обучающие детей по сегодняшним программаторам и методикам, основанным на МЕТОДЕ ИДЕАЛИЗМА, ОБЪЕКТИВНО обслуживают класс буржуазии.

Если, например, вместо познания окружающего мира учителя учат познавать его звуковое отражение в сознании так, что обученный таким образом человек, в простеньком тесте "Синица, голубь, птица, воробей, утка. Что лишнее?" лишним выбирает утку, то он не учит, а оболванивает. То есть выполняет ЗАКАЗ господствующего класса.

Так что не просто так сию социальную группу основоположники относили к прослойке.

А в позднем СССР, начиная с середины 60-х, когда в системе образования постепенно отменяли диамат и пееходили на идеалистические позиции, учителя обслуживали интересы перерождающейся номенклатуры, которая искала возможности конвергенции с капитализмом. Был взят курс на воспитание БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТИ. Ученик НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАЛ и НИКОМУ НЕ БЫЛ ДОЛЖЕН, все были должны ему. Это усваивалось очень быстро. И к середине 80-х уже был нужный результат. Именно эти люди потом с удовольствием и растаскивали СССР.

Уважаемая БНМ, предлагаю подойти к определению класс пролетариата с марксистской позиции. Так, в классическом марксизме определение пролетариата было дано Ф. Энгельсом в его работе "Принципы коммунизма" 1847 года. В который он дал определение "Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда (своей рабочей силы (курсив мой)), а не живет за счет прибыли с какого нибудь капитала." По мнению К. Маркса от всех остальных рабочих пролетарий отличается тем, что является производителем прибавочной стоимости. Известно, что прибавочная стоимость возникает от участия в процессе её возникновения пролетария который продает капиталисту свою рабочую силу, поскольку продавать свой труд (который в совокупности представляет результат соединения участия пролетариата в виде рабочей силы и капиталиста предоставившего средства производства (курсив мой)). Исходя из этих выводов стоит определить является ли учитель начального и среднего в том числе профессионального образования пролетарием? Определение Ф.Энгельса класса пролетариата совпадает с источником дохода и способом получения прибыли капиталистом. Но не от непосредственного и немедленного личного участия в общественном производстве, а опосредствованно, в передаче ученику ( будущему пролетарию) знаний (продажи рабочей силы), Которые им будут применены в общественном производстве при создании на предприятии капиталиста прибавочной стоимости. Окончательно в современном смысле слова понятия пролетариат и пролетарий сформировалось с образованием социал-демократических партий в Западной Европе, которые под термином пролетариат уже подразумевали весь класс, живущий продажей своей рабочей силы и не имеющий в своем распоряжении средств производства. В этом последнем смысле говорят также и об умственном (интеллектуальном) пролетариате. Толкование термина "пролетариат" А. Тарасовым признать правильным нельзя, поскольку им не учтено особое положение труда учителя. результат которого используется через определенное, значительное время. Следует отличать работников начального и среднего в том числе профессионального образования обладающими дисциплинарными правами в качестве руководителей. Поскольку они являются прямыми представителями воли господствующего класса буржуазии. А также учителей высшего профессионального образования, поскольку они передают свои знания напрямую представителям буржуазии (капиталистам) или их представителям в общественном производстве (руководителям предприятий).

ДЕ-МА-ГО-ГИ-Я. Никакой прибавочной стоимости учитель не создаёт. Поэтому это ПРОС-ЛОЙ-КА, обслуживающая буржуазию. Она готовит продавцов рабочей силы того качества, которое нужно буржуазии. Вот эти будущие продавцы и будут создавать прибавочную стоимость.

Они участвуют в ВОСПРОИЗВОДСТВЕ того, что есть, того, что нужно и устраивает буржуазию. Буржуазия диктует им и МЕТОД познания мира и она же на основе этого метода разрабатывает для неё методики. И этому учит их. А потом они заявляют, что имеют право учить детей, потому что сами много учились. ЧЕМУ!? Тому как оболванивать? И оболваненные учителя этого даже не в состоянии понять.

И вместо того, чтобы им это объяснять, вы перед ними ещё и приплясываете. То, что им хреново их не оправдывает. Они сами готовят эту хреновую жизнь и себе и другим.

Да, о чём говорить! Если уже МЕТОД диамата в образовании стала защищать РПЦ, то дальше ехать некуда. Это ПРИГОВОР всем типа коммунистическим партиям. Финита ля комедия.

Кстати.

1. Учитель живёт именно на прибыль с капитала. Буржуазия отстёгивает часть прибыли на содержание СВОЕГО государства и это государство организует производство рабочей силы для буржуазии на эту прибыль с капитала.

2. Меня всегда поражало вот это неуёмное цитирование классиков. То есть тот же метод, что и у попов, которые подтверждают свои мысли исключительно цитатами из Библии. Чтобы показать, что они ничего не нарушили и божественных заветов и не впали в ересь. Ни боже мой! Только для них-то это нормально. Им понимать не надо. Им нужно ВЕРИТЬ и только.

А марксистам и коммунистам? Он что-нибудь вообще поняли у Маркса? Так вот если понимать, что у Маркса рабочая сила - это ИДЕАЛЬНАЯ МОДЕЛЬ ЧЕЛОВЕКА, представляющая из себя СГУСТОК ОСОБОЙ ЭНЕРГИИ, которая определяет только способность к труду, то всё становится на свои места.

И у него вообще в первом томе Капитала реального человека НЕТ, у него только эта модель. Так вот если это понимать становится понятно что такое социализм и почему нельзя прийти к коммунизму минуя социализм.

Верно. учитель готовит продавцов рабочей силы (пролетариев). Верно, оплата их труда производится от имени государства, но за полученные налоги с участников общественного производства в том числе из прибавочной стоимости капиталиста. Верно, что они в силу трудового договора передают знания, но не только лишние и даже вредные не востребованные будущим пролетарием. В обществе пока нет отдельных школ по начальному и среднему образованию для детей пролетариев. Непременно такие школы появятся. Это следует из прежнего исторического опыта буржуазной России. Воспитательные функции школы никогда не привьются, поскольку они очевидно противоречат интересам пролетария и его класса. Ученик находясь в реальных условиях жизни своего класса будет отфильтровывать знания необходимые для своего развития и будущего профессионализма. Полезные для пролетария знания которые дает учитель и есть неразрывный союз с пролетарием, который обеспечивает существование пролетария при участии в общественном производстве. Знания, которые ему будут необходимы для успешной борьбы с эксплуатацией и гнетом, он получит в другой школе. Которая называется школа классовой борьбы пролетариата.

Вы настойчиво указываете на учителя в том числе начального и среднего профессионального образования на некую прослойку. Прослойка между кем? Можно только догадываться. Что эта "прослойка" между классом пролетариата и классом буржуазии. Если это так. То можно продолжить формирование её классового содержания. Которое почти полностью отвечает требованиям определения пролетариата Ф. Энгельса. Вызывает некоторое сомнение неучастие учителя в реальном общественном производстве по созданию прибавочной стоимости. Этот недостающий элемент за учителя компенсирует его ученик который продает свою рабочую силу состоящую не только из физической силы и здоровья будущего пролетария, но и из полученных им знаний в школе начального и среднего профессионального образования. В буржуазном обществе нет и не может быть прослойки в виде интеллигенции. Всякие социальные группы относятся тому или иному социальному классу. Для современников это важно, поскольку теоретическая неопределенность значительно усложняет политическую борьбу пролетариата.

К чему эти ваши сочинения про начальные и средние школы? От демагогии вашей тошнит.

Где у Маркса в первом томе Капитала хоть что-то про учителей и всяких инженеров? Он для ИДЕАЛЬНОЙ МОДЕЛИ ЧЕЛОВЕКА брал исключительно простой труд типа бери больше кидай дальше.

Прошу не превращать дискуссию в ваш монолог, т.е. разговор с собой. Предупреждение за флуд.

Флуд - это что такое? У этого слова есть содержание? Я его не понимаю. Оно для меня бессмысленно. Определение не приведёте, раз уж этот флуд что-то нехорошее?

Если много постов, то будь у меня возможность добавить в предыдущий пост, то для меня это было бы много лучше. Или может быть это что-то другое? Может дело в том, что мне есть что сказать, а здесь нет никого, чтобы мне ответить?

http://krasnoe.tv/node/6 - здесь приводятся "Правила оставления комментариев к опубликованным материалам на сайте Красное ТВ".

Это что ли?

"Флуд Основная статья: Флуд

Флуд (от англ. flood — наводнение, читается «флад», однако в русскоязычном сегменте Интернета устоялось произношение «флуд») — это сообщения в интернет-форумах и чатах, не несущие никакой полезной информации. Флуд распространяется как от нечего делать, так и с целью троллинга, например, из желания кому-то досадить"

Я просила вас дать определение. Сие таковым не является. Сии словеса в качестве определения подходят ЛИЧНО для Господа Бога, который во-первых, всезнающий и умеет читать мысли людей, а во-вторых, ему никто не указ и только он один может решать что ДЛЯ НЕГО является полезной информацией.

Но таковые "определения" на сайте коммунистов... Это то же, что сутенёры в женском монастыре.

"Флудом" обычно называют словесный понос

Замечательное определение!

Если теория превращена Библию, а МЕТОДОМ познания мира стало толкования цитат, то тот всех правильнее толкует, кто на вершине власти или в авторитете. Что он определит поносом, то и понос.

Но пока в настоящий понос превратилась всё, что тут написано. Потому что так организовано, что обсуждать здесь что-то НЕВОЗМОЖНО. Короче это не место для дискуссий. Тут вещают АВТОРИТЕТЫ.

Так что это мой последний пост здесь, потому что разобраться в этом месиве и найти хотя бы ответы мне я уже не могу.

БНМ, капиталисты не отстегивают часть своей прибыли на содердание своего государства. Капиталисты платят НАЛОГИ, которые входят в себестоимость производимой продукции, которые повышают себестоимость продукции и таким образом входят в составе цены на товар, который в свою очередь покрывается ПОКУПАТЕЛЕМ товара. Таким образом труд учителя оплачивают покупатели товара через посредство бюджета государства, куда поступают налоги с производства, а вся прибыль от экономической деятельности остается у капиталиста и делиться с учителями капиалист не собирается.

Буржуазное государство не занимается организацией "производства рабочей силы", государство организует минимальный уровень образования членов общества, дабы общество не превратилось в звериное стадо. Профессиональное же образование желающие оплачивают в основном сами. Вы все перепутали, капиталистическое образование с социалистическим.

Это вы всё перепутали, а не я.

1. Господарство - это аппарат подавления господствующего класса и оно принадлежит ему. 2. Бухгалтерские проводки и СУТЬ ВЕЩЕЙ - это разное. Но вы правы. Нужно было написать не из прибыли, а из прибавочной стоимости.

Одним из популярных демагогических фокусов является перевод разговора в ДРУГУЮ ПЛОСКОСТЬ АРГУМЕНТАЦИИ. Например обсуждаемую проблему из области социально-философской аргументации "неуловимым движением мысли" перебрасывают в область юридической или бухгалтерской аргументации. Таким образом, ПРЕДМЕТ разговора не меняется, меняется плоскость аргументации.

То есть разговор, образно говоря, переводят в ТУПИК основного вопроса философии – о курице и яйцу. Всякий ли человек это заметить тем более в пылу спора? Не говоря уже о том, что это вообще неразрешимый вопрос философии и в рамках философии вообще не имеет решения. Потому и понадобился диамат, чтобы снять этот вопрос.

Бухгалтерия и юридические законы вытекают из социально-философского осмысления мира, а не наоборот. Поэтому бухгалтерская и юридическая аргументация не может быть аргументом в социально-философских дискуссиях

Но и меня бес попутал. Употребила термин понятия, из бухгалтерии.

БНМ писала:

"Никакой прибавочной стоимости учитель не создаёт".

Если учитель работает в частно-капиталистической школе,то ее трудом создается прибавочная стоимость.

НЕТ. Прибавочная стоимость создаётся только в сфере материального производства. Если вы не поняли Маркса до такой степени, то о чём говорить.

Ну, уважаемая БНМ, вы меня поражаете своими возражениями оппоненту, что, мол, === «Где у Маркса в первом томе Капитала хоть что-то про учителей и всяких инженеров? Он для ИДЕАЛЬНОЙ МОДЕЛИ ЧЕЛОВЕКА брал исключительно простой труд типа бери больше кидай дальше» === или === «НЕТ. Прибавочная стоимость создаётся только в сфере материального производства. Если вы не поняли Маркса до такой степени, то о чём говорить».===

Ведь Маркс писал: === «Однако, с другой стороны, понятие производительного труда суживается. Капиталистическое производство есть не только производство товара, по самому своему существу оно есть производство прибавочной стоимости. Рабочий производит не для себя, а для капитала. Поэтому уже недостаточно того, что он вообще производит. Он должен производить прибавочную стоимость. Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала. Так, школьный учитель, — если позволительно взять пример вне сферы материального производства, — является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя. Вложит ли этот последний свой капитал в фабрику для обучения или в колбасную фабрику, от этого дело нисколько не меняется. Поэтому понятие производительного рабочего включает в себя не только отношение между деятельностью и её полезным эффектом, между рабочим и продуктом его труда, но также и специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала. Следовательно, быть производительным рабочим — вовсе не счастье, а проклятие» (Капитал, т.!, с. 512).===

Следует не забывать, что если общество связано общим режимом труда, то прибавочный труд существует не только в материальном производстве, но и в непроизводственной сфере. Если бы этого не было, то не было бы общественных услуг. Все что невыгодно предпринимателю, не будет осуществляться. Вот и весь секрет понятий прибавочного труда.

Кстати, марксистская трудовая теория стоимости позволяет процесс прибавочной стоимости проследить конкретно методом кругообращения общественного совокупного продукта общественного потребления.

Прошу об этом не забывать.

Вот именно что сужается.

Учитель производит товар рабочая сила, который будет производить прибавочную стоимость. Сам он никакой прибавочной стоимости не производит.

А общественные услуги - это из другой теории. Рабочая сила производится по заказу господствующего класса и того качества, который ему нужен.

Да, он пролетарий, да он продаёт свою рабочую силу и изнуряет себя на работе, но детские головы он обрабатывает так, как нужно господствующему классу.

Удивительно устроено человеческое восприятие окружающего мира: у каждого индивида складывается неповторимое личное представление о нем.

Именно поэтому все понимают, например, буквы и слова в «Капитале» Маркса одинаково, а образы мышления применяют самые разнообразные. Отсюда и берет начало непонимания (субъективного восприятия) научных позиций Маркса.

Кстати, я убежден, что если бы человек без какой-либо мистики обладал даром ясновидения относительно своего предстоящего будущего, то довлеющих сложных проблем для земного сообщества не существовало бы.

Это вы, уважаемая БНМ, своими заключениями заставили меня сделать такое отчаянное вступление.

Чтобы лучше осмыслить рассматриваемый нами вопрос, я излагаю следующее рассуждение.

Капитализм, как и следующий за ним коммунизм, отличаются от предыдущих формаций мощным техническим прогрессом. Это ведет к тому, что единственное справедливое распределение создаваемых благ по условиям обмена эквивалентными трудозатратами все более и более деформируется. Это выражается в том, что все меньше и меньше требуется живого труда в материальном производстве.

Человечество достигло уровня, когда уже лишь треть трудоспособной части общества может обеспечить общество всеми необходимыми благами.

Тогда возникает вопрос: на какой основе предстоит в будущем осуществлять распределение создаваемых благ между членами общества?

Именно этот вопрос должен лежать в основе всех современных научных суждений, но, как видим, его всячески пытаются не замечать. Почему? Нет ясновидения!?!

Я остановлюсь лишь на интересующем нас вопросе – о товаре и услуге.

Допустим, что по мере технического развития производства в обществе сложилась такая пропорция между трудящимися материального производства и внепроизводственной сферы, что все трудоспособные члены общества заняты полезным трудом, то есть отсутствует безработица.

Тогда получается, что трудящиеся материального производства создают полный совокупный продукт материальных благ для общественного потребления, часть которого потребляется ими самими (необходимый продукт), а трудящиеся внепроизводственной сферы создают полный совокупный продукт услуг для общественного потребления, часть которых потребляется ими самими (необходимый продукт услуг).

Если предположить, что все члены общества имеют одинаковые нормы потребления, то каждая потребительская корзина будет состоять из одинакового количества материальных благ и соответственно одинакового количества услуг.

Получается, что прибавочный продукт материальных благ потребляется трудящимися внепроизводственной сферы и ему по трудовым затратам равен необходимый продукт производимых ими услуг.

При капитализме прибавочный продукт материальных благ является частной собственностью совокупного капиталиста материального производства, а денежный доход трудящихся внепроизводственной сферы является переменным капиталом совокупного капиталиста внепроизводственной сферы услуг.

В результате эквивалентного обмена трудящиеся внепроизводственной сферы получают возможность пользоваться своими потребительскими корзинами, а прибавочная стоимость за счет оплаты услуг трудящимися материального производства поступает в адрес совокупного капиталиста услуг.

В итоге обеспечивается нормальное функционирование совокупного общественного продукта материальных благ и услуг. Однако, еще раз обращаю внимание, что такое состояние является промежуточным, поскольку по мере технического прогресса с материального производства высвобождается больше трудящихся, чем их можно занять трудом в внепроизводственной сфере, в результате появляется и начинает возрастать безработица.

Для капитализма и коммунизма существуют свои разные способы разрешения этого важнейшего противоречия за счет роста технического прогресса. Но это уже другая тема.

ИТАК, услуги – это такой же товар, как и материальные блага, они создают прибавочную стоимость.

Так что ваше заключение, что === «А общественные услуги - это из другой теории» === является неверным. Все это относится к марксистской теории трудовой стоимости.

И ваше восприятие термина «сужение» в приведенной мной цитате из «Капитала» не на должном уровне. Вникните в суть этого места в «Капитале» и в подобном убедитесь.

ДЕ-МА-ГО-ГИ-Я. Классов нет, а есть общество, которое хрен знает кому оказывает услуги. А функционирование общественного продукта да ещё нормальное( есть, значит и ненормальное) - это вообще 100500. Класс демагогии.

Не стоит проникать в какое-то место Капитала. Вы вначале поймите о чём он.

Итак, БНМ утверждает, что «Никакой прибавочной стоимости учитель не создаёт. Поэтому это ПРОСЛОЙКА, обслуживающая буржуазию. Она готовит продавцов рабочей силы того качества, которое нужно буржуазии. Вот эти будущие продавцы и будут создавать прибавочную стоимость».

Все иные заключения в ее понятии есть ДЕМАГОГИЯ.

Я привел цитату из «Капитала», которая опровергает заключение БНМ, но в ответ последовало нелицеприятное «ДЕМАГОГИЯ».

Такое впечатление, что уважаемая БНМ при общении с интересными людьми склонна подражать известной представительнице классического персонажа (помнится незабываемое: «ХО-ХО!», «ШУТИТЕ», «ХАМИТЕ!», «ЖУТЬ!»).

Я бы советовал БНМ быть более сдержанной в своих словесах.

Вместо того чтобы вникнуть в суть моего абстрактного анализа, поясняющего реальный процесс существования прибавочной стоимости в сфере общественных услуг (труд школьного учителя имеет прямое отношение к данной сфере), БНМ всего лишь смогла заметить в нем отсутствие разговора о классах («ЖУТЬ!»).

Казалось бы ясно разжевано в цитате из «Капитала»: === «Так, школьный учитель, — если позволительно взять пример вне сферы материального производства, — является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя. Вложит ли этот последний свой капитал в фабрику для обучения или в колбасную фабрику, от этого дело нисколько не меняется». ===

Но уважаемая БНМ не желает с этим примириться. Она считает, наперекор классику, что школьный учитель не является «производительным рабочим», а всего лишь своим трудом «готовит продавцов рабочей силы».

Мы ей еще раз подсказываем, что «обрабатывание детских голов» школьным учителем – это является широким понятием «производительного труда и его носителя», а «изнурение на работе по обогащению предпринимателя» - суженным понятием, отвечающим не только понятию производительного труда, но и характеру капиталистического производства товаров – производству прибавочной стоимости.

Надо полагать, что пролетариями являются все члены общества, которые вынуждены трудиться из-за отсутствия права на средства производства. Но одни, например, уборщики, признают себя пролетариями, а другие, например, «белые воротнички» - не желают относить себя к данному социальному классу.

Все зависит от удовлетворения социальных интересов. Среди пролетариев существуют чистые выразители своих классовых интересов (бедные), есть прослойка с нейтральным отношением к классовым интересам (со средним доходом), а есть прослойка с явным выражением защиты интересов эксплуататорского класса (специалисты, наемные руководители).

И все же, хотелось бы вести спор о самом важном – о распределении благ в условиях коммунистического общества. До этого пока не доходят «руки» в современных спорщиков.

Ага. Государство - это не аппарат подавления. Оно не принадлежит буржуазии, а есть общество, где все вместе и дружненько безо всяких антагонистов. И это общество оказывает услуги. Кому? Элементам общества. То есть само себе. Но при этом как-то образуется прибавочная стоимость.

Вы или крестик снимите или трусы наденьте.

И не трясите цитатой. Вы не в церкви. Тем более вы ни хрена в ней не поняли.

Уважаемая БНМ!

Ну, зачем вы петушитесь? Темперамент подводит?

В принципе вы человек мыслящий и этого достаточно для проведения здесь интересного диалога.

Вот вы хазинов признаете, восхищаетесь подобными, а то, что они и близко не спали возле теории трудовой стоимости (ТТС) – вы это можете почувствовать?

Если судить по тому, как вы реагируете на мои доводы, как свои доводы строите на «физических телах», «кругах» и тому подобное, то эта ТТС и вам, пожалуй, еще не снилась.

Когда я доказываю возможность создания прибавочной стоимости, например, школьным учителем методами ТТС, то есть исследованием экономических процессов, то политические институты здесь роли не играют. Они по-своему влияют на социальные отношения в обществе. Так что лучше бы вам все же вникать в суть моих рассуждений, то, гляди, и общий язык нашли бы.

Мне, например, не нравится, что вы не правы с характеристикой места школьного учителя в экономике, но уперто не признаете своей ошибки, пытаетесь даже Маркса опровергать.

Но ведь вы ничего не доказываете в этом вопросе, а всего лишь утверждаете (вам так кажется!!!).

Так что не торопитесь призывать меня «трусы надеть». Здесь нам никакие хазины не помогут, надежда только на ТТС.

Во дает, БНМ, круто жжет, классов, говорит, нет. А что для вас общественные классы? Есть общество, совокупность людей, обладающих разными свойствами и возможностями, философы классифицировали различия между различными большими группами людей с относительно равными свойствами и возможностями и для удобства анализа назвали их классами, дав характеристику каждой группе. А тут приходит БНМ и говорит, классов нет, а есть демагогия. Может нет и больших групп людей в обществе, различающихся по своему отношению к средствам производства и способом получения доли от производимого в обществе совокупного продукта? Или может вы шутите, БНМ?

Это у демагогов классов нет.

Есть такое понятие - ирония.

Василий по существу обсуждаемого вопроса и очень к месту привел фрагменты из трудов МЭ. Восхищаюсь и завидую ему,что я сейчас так не смог бы.

Но есть но.Марксистам чтобы ЗНАТЬ вопрос,и разрешить спор между собой по какому-нибудь вопросу "кто прав?",достаточно соответствующая ссылка на труды МЭЛС. Но чтобы ПОНЯТЬ конкретный вопрос или вопрос в ОПРЕДЕЛЕННОМ аспекте, и марксистам бывает недостаточно отдельные фрагменты из трудов МЭЛС. Например,никогда не прекращался и продолжается спор между марксистами по вопросу "Услуга это товар или нет?". Если не ошибаюсь,может и ошибаюсь,заслуженный нашего признания и уважения М.В. Попов в одном из выступлений на КТВ отстаивал и проводил понимания,что товар это только продукт материальной сферы производства,где и только и происходит производство прибавочной стоимости. ТОЛЬКО соответствующие и подходящие по этому случаю фрагменты из трудов МЭЛС явно НЕДОСТАТОЧНЫ чтобы отвергать позицию "Услуга это не товар". А слова типа "Оппонент НЕ ПОНИМАЕТ трудов МЭЛС" в таких вопросах это не аргумент. В трудах МЭ довольно много фрагментов где проводится и утверждается понимание,что прибавочная стоимость производится именно в материальной сфере,которая доставляется,распределяется и потребляется и в не материальных сферах. Так что понимания М.Попова и БНМ тоже имеют веские научно-марксистские основания.

Василий-1 наконец-то подошел вплотную к понятию прибавочного труда. Но остались вопросы, понятие прибавочного продукта, прибавочной стоимости и собственно стоимости, понятие которой Василий-1 так и не хочет представить публике, несмотря на многочисленные просьбы.

В отрывке указано, что производительный рабочий --- это , не только тот, что только производит прибавочную стоимость, но и тот, что служит самовозрастанию капитала. Учитель частной школы служит самовозрастанию капитала, но прибавочной стоимости не производит. Если я финансовый брокер и изнуряю себя десятичасовым трудом, как учитель, воспроизвожу специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, то я что, тоже произвожу прибавочную стоимость? А если я торговый агент?

В приведенной мной цитате есть выражение: === «Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию капитала». ===

Получается, что вы воспринимаете понятия «прибавочная стоимость» и «самовозрастание капитала» как-то особенно.

На деле «прибавочная стоимость» есть результат «самовозрастания капитала». А «самовозрастание капитала» достигается прибавочным трудом производительного рабочего.

Труд «финансового брокера, торгового агента» не имеет ничего общего с трудом «школьного учителя». Первый реализует готовый товар, а второй создает возрастание стоимости производимого им товара (услуги).

Если «финансовый брокер, торговый агент» получает зарплату за свой труд, то она включается в прибавочную стоимость товара. Аналогично выплачивается зарплата тем трудящимся, которые за счет накопления прибавочной стоимости принимают участие в расширении действующего производства.

Но также как и прибавочная стоимость скрыта от глаз рабочего, так и формирование розничной цены на реализуемый товар скрыто от всех участников процесса создания и реализации товара.

Так, например, кажется, что торговые наценки увеличивают розничную цену на данный товар, а на деле ее механизм обеспечивает присвоение работниками торговли надлежащей части из прибавочной части общественного совокупного продукта общественного потребления методом включения услуги торговли в потребительские корзины всех покупателей товара.

Думаю, что Маркс не просто так упомянул тут самовозрастание капитала. Прибавочный труд обеспечивает самовозрастание капитала в целом. Возрастание отдельного капитала может происходить без производства прибавочной стоимости, как в товарно-торговом капитале.

Общее между брокером и учителем то, что оба освобождены от физического труда, который является предпосылкой для существования общества. Поскольку их труд есть свободное (от физического труда) время общества, постольку он не есть труд в политэкономическом смысле, хотя очень важен и нужен.

Капитал не производит прибавочную стоимость. Капитал приносит прибавочную стоимость, т.е. самовозрастает.

Уважаемый makarov!

Я не могу понять вашего упрямства в суждениях.

Выше вы в своем анализе приведенной мной цитаты из «Капитала» утверждали, что «Учитель частной школы служит самовозрастанию капитала, но прибавочной стоимости не производит».

Но ведь цитата и доказывала противное.

Там же написано, что «Рабочий производит не для себя, а для капитала. Поэтому уже недостаточно того, что он вообще производит. Он должен производить прибавочную стоимость. Только тот рабочий производителен, который производит для капиталиста прибавочную стоимость или служит самовозрастанию стоимости капитала».

Такое впечатление, что вы противопоставляете понятия «прибавочная стоимость» и «самовозрастание стоимости капитала» из-за наличия в предложении между этими понятиями союза «или».

На самом деле выражение «самовозрастание стоимости капитала» есть дополнительное пояснение выражения «производит для капиталиста прибавочную стоимость».

Я уже писал, что прибавочная стоимость возникает за счет самовозрастания стоимости капитала, а последнее обеспечивается прибавочным трудом производительного рабочего.

Так что ваше утверждение === «Учитель частной школы служит самовозрастанию капитала, но прибавочной стоимости не производит» === не имеет смысла.

В своем последнем комментарии вы опять «гнете» свою линию.

Ваше утверждение === «Возрастание отдельного капитала может происходить без производства прибавочной стоимости, как в товарно-торговом капитале» === так же не имеет смысла.

Аналогия между общественными процессами деятельности систем со «школьным учителем» и «товарно-торгового капитала» абсолютная.

Ведь в приведенной мною цитате из «Капитала» Маркс причислил школьного учителя к производительному рабочему, который производит прибавочную стоимость.

А я в комментарии в адрес БНМ обосновал этот процесс конкретным анализом общественного процесса.

Вся проблема в том, что многие наши мыслители отождествляют процессы общественного уровня с уровнем отдельного капиталиста (предпринимателя).

Ведь понятие «прибавочная стоимость» применительно к конкретному частному товару не идентично понятию «прибавочная стоимость» применительно к аналогичному общественному товару.

Частный товар представляет только часть данного общественного товара, и по нему трудно определить границу между необходимым и прибавочным продуктом. Тогда как данный общественный товар четко распределяется между членами общества так, что стают очевидными соответствующие части его (необходимая – для потребностей материальной сферы и прибавочная – для потребностей внепроизводственной сферы).

Отсюда и вытекает вывод, что до продажи частного товара невозможно определить его прибавочную часть, поскольку требуется сравнение всех частных товаров с общественной средней величиной общего потребления.

Зарплата каждого трудящегося определяется не прихотью частного капиталиста, а средней величиной общественного совокупного продукта. Если это требование не выполняется, то товарная экономика работает неустойчиво.

Из изложенного следует вывод, что внепроизводственная сфера существует за счет высвобождения живого труда с материального производства. Существует динамика такого процесса в зависимости от технического прогресса.

Однако процесс образования самовозрастания общественных услуг имеет аналогию с подобным процессом в материальном производстве. Но применительно к услугам их самовозрастание меряется рентабельностью, то есть доходностью. А это в принципе и есть прибавочный продукт услуг за счет прибавочного труда их производителей.

В принципе аналогия самовозрастания материальных благ и общественных услуг обеспечивается одинаковым (в среднем) уровнем потребления всех трудящихся данного общества и ЕДИНОЙ НОРМОЙ ВРЕМЕНИ ТРУДА. Именно последнее обеспечивает прибавочный труд в сфере услуг.

Еще пару слов о вашем утверждении: === «Общее между брокером и учителем то, что оба освобождены от физического труда, который является предпосылкой для существования общества. Поскольку их труд есть свободное (от физического труда) время общества, постольку он не есть труд в политэкономическом смысле, хотя очень важен и нужен» ===

Вы и здесь неверно себе представляете общественный процесс.

Говорить об освобождении от физического труда – это взгляд из прошлых веков. Ведь часто современные рабочие трудятся даже при галстуках. И этот процесс расширяется.

И никаким свободным временем высвобожденные из материального производства трудящиеся не располагают. Они зарабатывают себе жизненные средства в точной копии расклада необходимого и прибавочного труда трудящихся материального производства, о чем я писал выше.

В предыдущем вам ответе я не совсем точно охарактеризовал труд брокеров. Это я сделал преднамеренно, чтобы вызвать ответные вопросы.

Здесь дополню коротко. Брокеры и прочие торговые агенты не участвуют в создании материальных благ и общественных услуг, они выполняют ЗАКАЗ СОВОКУПНОГО КАПИТАЛИСТА. Их труд оплачивается за счет прибавочной стоимости совокупного продукта (собственности совокупного капиталиста). Аналогично осуществляется оплата труда трудящихся, занятых в расширении общественного производства.

Все производители общественных услуг (например, охрана здоровья, образование, торговля) выполняют ЗАКАЗ ОБЩЕСТВА. Их потребление материальных благ и общественных услуг осуществляется за счет прибавочного общественного продукта (материальных благ и общественных услуг) на обращении совокупного капитала услуг, в том числе и соответствующего переменного капитала.

Василий, самовозрастание капитала в материальном производстве и в сфере услуг обусловливается господствующим способом производства. Производители общественных услуг ведут хозяйство по капиталистически, поэтому для них характерны те же самые производственные отношения. Отсюда и сходство процесса производства.

Свободное время общества это время свободное от материального производства, на это указывает Маркс: "При данной интенсивности и производительной силе труда часть общественного рабочего дня, необходимая для материального производства, тем короче, следовательно, время, остающееся для свободной умственной и общественной деятельности индивидуума, тем больше, чем равномернее распределён труд между всеми работоспособными членами общества, чем меньше возможность для одного общественного слоя сбросить с себя и возложить на другой общественный слой естественную необходимость труда..." (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-15.html#p539).

Поскольку труд учителей не является трудом по производству материальных благ, постольку он есть свободное время общества. Пусть даже это "свободное время" при капитализме оборачивается проклятьем, а не счастьем.

Если вы меня уважаете, то прошу вас воздержаться от реплик о неверности или старости моих взглядов, это оскорбляет меня, а не убеждает.

Поразительно!

Оказывается у Маркса есть ответы на все вопросы, надо только нужную цитаку найти и правильно истолковать.

А тогда зачем теория материалистическая? И зачем логика как диалектическая так и формальная. Зачем это всё, если у Маркса есть ответы на все вопросы?

Я вам уже показала как такие вот цитаточники-толкователи проморгали ДИВЕРСИЮ в советском образовании, длившуюся много лет. И уверяю вас, что вся она была прикрыта цитатами из Маркса-Энгельса-Ленина. Просто спелёната ими как младенец.

То есть МЕТОД диамата был подменён цитатотолкованием. Одни цитатотолкователи против других. И естественно никто ни в чём друг друга убедить не может. Потому что при таком методе это просто НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ.

Ну, а насчёт этой цитаты.... Так у него есть и другие цитаты. Например о том, что человека создал именно труд, причём, что важно, имеющий общественный характер. И цитаты о том, что время не тратится, а возникает.

Цитата была приведена дополнительно.

А они везде приводятся дополнительно к своему МНЕНИЮ. Только причём тут Маркс?

Господин makarov,под свободным временем К.Маркс как раз подразумевал время свободное от материального производства. То есть то общественное время, которое не коим местом не связанное с производством прибавочной стоимости. Свободное время по К.Марксу есть время остающееся для свободной умственной и общественной деятельности индивида. То есть личности свободной от общественного производства основанного на труде его членов. Иными словами, свободное время - есть личное время которым вправе распоряжаться каждый член общества по своему усмотрению. Но к учительству свободное время не имеет никакого отношения. Во первых, учитель участник общественного производства. И ему за это "сводное время" платят заработную плату. Во=вторых, это "свободное время" является для учителя жизненно необходимым. Поскольку оно-единственный источник существования. Ваш вывод о том, что если труд учителя не создает "самовозрастание" (прибавочной стоимости капитала) а, относится к сфера услуг, то его можно отнести к свободному времени. Противоречит определению К. Маркса свободного времени. Кроме того, учитель, это не художник, ни философ, не индивид. Он член много тысячного коллектива ( социальной группы) находящейся в процессе подготовки класса пролетариата к трудовой деятельности , а значит для создания прибавочной стоимости капиталиста. Которая достигается не нормированным рабочим временем (рабочим днем). В этом смысле учитель начальной, средней общеобразовательной и профессиональной школы находится в более худшем положении чем рабочий промышленного производства. Как раз у этой социальной группы меньше свободного от работы времени. Эта социальная группа подвержена большему произволу и эксплуатации господствующим классом. Определение её социально политического классового статуса играет значительную роль в борьбе за свои и классовые интересы. Возвращение этой социальной группы в класс пролетариата создаст политические условия когда свободное время каждого станет свободным временем всех.

1. У Маркса ДВА ВИДА ВРЕМЕНИ. "Как количественное бытие движения есть время, точно так же количественное бытие труда есть РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ" (Маркс) Так что Маркс прекрасно знал, что ВРЕМЯ НЕ ТРАТИТСЯ, А ВОЗНИКАЕТ.

А количественное бытие движения можно измерить только количественным же бытием движения, принятым за эталон. Также как и количественное бытие труда (движения в труде) можно измерить только другим трудом, принятым за эталон.

Так вот для астрономического времени (или просто времени), которому есть единый ЭТАЛОН безразличный к форме и содержанию движения. Этот эталон хранится в палатах мер и весов. Но даже когда палат мер и весов не было и люди не знали об атоме цезия, колебание которого сейчас приняты за эталон, этот единый эталон у людей был. О был естественным. Природа помогала. Смена дня и ночи от людей не зависела. И вот эта независимость эталона от субъективного восприятия людей и позволяет не вникая в суть, говорить что время тратится или остаётся.

И для ИДЕАЛЬНОЙ МОДЕЛИ ЧЕЛОВЕКА рабочей силы другого эталона и не нужно. Она же не человек и НИЧЕГО НЕ ЧУВСТВУЕТ.

"Рабочее время суть живое бытие труда, безразличное по отношению к его форме, содержанию, индивидуальности; оно является живым количественным бытием труда и в то же время имманентным мерилом этого бытия.»

А свободное время для ИДЕАЛЬНОЙ МОДЕЛИ ЧЕЛОВЕКА рабочей силы – это образно говоря отдых на складе. Поставили машинку рабочую силу на склад и она там ничего не делает.

Но как только от идеальной модели человека мы переходим к реальному человеку, то оказывается, что рабочее время очень даже не безразлично ни к форме труда, ни к его содержанию, ни к индивидуальности того, кто трудится.

То же самое происходит, когда человека лишают эталона времени, то есть возможности сравнивать движения или резко их ограничивают. Такие опыты проводились кстати.

Таким образом, понятия «рабочее время» и «свободное время» СВЯЗАНЫ С ТРУДОМ. И не с каким-то там творческим (это вторично) а с общественно-полезным трудом, так как труд имеет общественный характер.

Разница между этими понятиями в следующем.

Рабочее время – это время работы ИДЕАЛЬНОЙ МОДЕЛИ ЧЕЛОВЕКА рабочей силы. Дали этой рабочей силе в зубы эталон труда, и вперёд. Индивидуальности реальных людей тут никого не интересуют. Все эталоны производственников в ГОСТах, в корпоративных стандартах, в справочниках по нормированию труда. Эталоны менял определяют менялы, и они тоже рабочей силы не касаются. Потребительные эталоны для рабочей силы в СССР тоже ГОСТАми определялись. Сейчас они определяются другими механизмами, которые диктуют социальные стандарты потребления и дресс-коды для разных социальных групп.

А свободное время – это время труда ЧЕЛОВЕКА. Реального человека, а не его модели.

2. Учитель может эксплуатироваться в хвост и в гриву даже интенсивнее чем промышленный рабочий, но это НЕСУЩЕСТВЕННО. Существенно то, что он производит РАБОЧУЮ СИЛУ. И производит её такого качества, которое нужно господствующему классу. Он работает по заказу этого класса и его обслуживает. Именно поэтому он и ПРОСЛОЙКА

И ещё. По вашему определению получается, что свободное время - это ЗЛО. Потому что создал человек труд, имеющий общественный характер. Если вы лишаете человека такого труда, то это путь ДЕГРАДАЦИИ - путь от человек к обезьяне.

БНМ, испытывая очередной приступ зуда во что бы не стало оригинальничать,пишет:

"Также как и количественное бытие труда (движения в труде) можно измерить только другим трудом, принятым за эталон".

Что думать и что делать в своей кухне это конечно личное дело БНМ. Если ей так зудится,она конечно может измерить рабочее время людей в ЧЕЛОВЕКО ЧАСАХ, но люди и в теории и в практике рабочее время измеряют в ЧАСАХ.

В цитате речь идёт вообще-то об измерении труда, а не рабочего времени.

Вы что труд рабочим временем измеряете? А рабочее время чем?

Похоже вы не поняли у Маркса ВООБЩЕ НИ-ЧЕ-ГО.

А он ведь прямо сравнивает "количественного бытия движения" и "времени" с "количественным бытием труда" и "рабочим временем".

Но он-то писал для грамотных, которые понимают связь движения и времени.

Маркс говорит об общественном рабочем дне, а не о свободном от производства времени индивида.

Уважаемый makarov!

Вот вы пишете: «Поскольку труд учителей не является трудом по производству материальных благ, постольку он есть свободное время общества».

У вас получается, что «труд учителей есть свободное время общества». Но ведь это же неверно.

Не труд учителя, а сам он является результатом проявления «свободного времени общества», поскольку, как трудящийся, выдворен из материального производства из-за повышения в нем производительности труда.

А сам учитель, оказавшийся в непроизводственной сфере, в условиях капиталистического общества эксплуатируется точно в такой же мере, как эксплуатируется участник материального производства.

А вообще-то мне непонятно, почему вы нашему диалогу пытаетесь навязать понятие «свободного времени общества». Оно в нем никакой роли не играет. Мы же выясняем проблему возможной эксплуатации школьного учителя, а не то, каким образом он очутился на своем рабочем месте.

В принципе это понятие очень важно для анализа социалистических преобразований, к которому мы когда-нибудь все же подойдем вплотную.

Так что я предлагаю вам реагировать на доводы оппонента, а не обходить их стороной, проявляя при этом какие-то свои соображения.

Так диалога не получится.

Следовательно, коль мы решили дискутировать, то нам, прежде всего, требуется выработать правила дискуссии (вникать в суть доводов оппонента, задавать ему встречные вопросы, опровергать своими доказательствами, и пр.), которые помогут поддерживать диалог, а не гасить его на корню.

Уважаемый Василий, вопрос был о том, производит ли учитель прибавочную стоимость. То что, учитель эксплуатируется аналогично рабочему на заводе, сомнению не подвергаю и согласен с вами. Однако, не всегда эксплуатация означает непосредственное производство прибавочной стоимости.

Свободное время общества, тут при том, что предпосылкой существования общества, во все времена, является материальное производство. Люди занятые в свободное время общества, хоть их деятельность тоже необходима и важна, получают за свой труд часть произведенных материальных благ. Эта часть должна быть произведена дополнительно, к части произведенной для продолжения материального производства. При капитализме это и есть прибавочная стоимость.

Я пытаюсь понять вас, и у меня пока выходит вот что. Осмелюсь предположить, что если бы учитель производил прибавочную стоимость, то результатом его труда были бы обученные люди, в том числе рабочий, как тот кого обучили. Получается, что учитель это рабочий, а заводской рабочий - простой придаток к станку переносящий свою стоимость на продукт. Разве не так?

makarov писал:

" Однако, не всегда эксплуатация означает непосредственное производство прибавочной стоимости".

Как понимает сам makarov что он здесь пишет,я не знаю, но он пишет как установлено и принято в научном марксизме. Труд не всех пролетариев производит прибавочную стоимость. Труд "синеблузников" пролетариев не производит m. Например,труд рабочих ремонтников,наладчиков,обслуживающих электроборудований электриков и т.д., инженерно-технического персонала и управленцев прибавочную стоимость не производит,даже если все эти перечисленные могут быть пролетариями.

Слишком толсто, дружок.

Уважаемый makarov!

Вы пишете: «не всегда эксплуатация означает непосредственное производство прибавочной стоимости». Но это лишь ваше утверждение, его еще необходимо обосновать.

Маркс ввел категорию нормы прибавочной стоимости, представляющей собой отношение прибавочной стоимости (прибавочного труда) к переменному капиталу (необходимому труду), и назвал ее точным выражением степени ЭКСПЛУАТАЦИИ рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом.

Если исходить из формулы стоимости товара W = C + V + M, то прибавочная стоимость (М) представляет собой величину, на которую возрастает примененный в производстве капитал, а ее отношение к переменному капиталу (V) представляет собой норму прибавочной стоимости и, соответственно, точное выражение степени эксплуатации рабочего капиталистом.

Значит, и самовозрастание капитала, и прибавочная стоимость, и эксплуатация рабочего капиталистом – звенья одной цепи капиталистического производства.

То есть, не может быть самовозрастания капитала без появления прибавочной стоимости, не может быть прибавочной стоимости без самовозрастания капитала, не может быть прибавочной стоимости без эксплуатации рабочего капиталистом, не может быть эксплуатации рабочего капиталистом без наличия прибавочной стоимости.

Относительно вашего понимания категории «свободное время общества» я не возражаю.

Теперь остановимся на вашем вопросе: «Осмелюсь предположить, что если бы учитель производил прибавочную стоимость, то результатом его труда были бы обученные люди, в том числе рабочий, как тот, кого обучили. Получается, что учитель это рабочий, а заводской рабочий - простой придаток к станку, переносящий свою стоимость на продукт. Разве не так?».

Прежде всего заметим, что и учитель и заводской рабочий – независимые трудящиеся, каждый на своем рабочем месте.

Заводской рабочий своим трудом при помощи примененного капитала в производстве создает продукт труда и соответственно его стоимость.

Учитель своим трудом при помощи примененного капитала выполняет продукт труда и соответственно его стоимость в виде УСЛУГИ обществу.

Заводской рабочий своим необходимым трудом производит необходимый продукт труда, потребный ему для воспроизводства своей жизни, а дополнительным трудом создает прибавочный продукт труда, который присваивается его нанимателем-капиталистом безвозмездно. Следовательно, это рабочий подвергается эксплуатации.

Учитель аналогично своим необходимым трудом производит необходимый продукт труда, потребный ему для воспроизводства своей жизни, а дополнительным трудом создает прибавочный продукт труда, который присваивается его нанимателем-капиталистом безвозмездно. Следовательно, этот учитель подвергается эксплуатации.

В этих аналогичных примерах затруднительным для понятия есть различение создаваемых предметов труда применительно к материальному благу и общественной услуге. Первый - материально ощутимый, а второй – духовно ощутимый.

Вот, вы, например, результатом труда учителя полагаете обученных им людей. Поэтому вам кажется затруднительным выразить продукт в данном случае.

Однако здесь вы упускаете с виду главное – не качество духовного мира человека, внесенного ему учителем (это требование качества труда учителя!), определяет эксплуатацию учителя, а количество просвещенных голов.

Если исходить из предположения, что нормы потребления заводского рабочего и учителя, а также время занятости трудом одинаковые, то в обоих случаях было бы достаточным трудиться не полный рабочий день, а всего лишь его часть, обеспечивающую им воспроизводство жизни.

Нельзя забывать, что благодаря техническому прогрессу при капитализме рабочий день всегда больше его части, необходимой для воспроизводства жизни трудящихся.

Отсюда и начинается эксплуатация трудящихся, даже государственных служащих.

При платной системе обучения учитель обучает всегда больше детей, чем требуется ему для окупаемости его денежного дохода. Например, если он обучает два класса, то стоимость их обучения (а, следовательно, и оплата за обучение!) всегда больше его дохода. А если бы учитель работал только ту часть рабочего дня, которая ему обеспечивает условия для жизни, то ставшаяся часть рабочего времени означала бы СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ, совпадающее со свободным временем общества. Без этого его свободным временем пользуется кто-то другой, имеющий запас материального достатка.

Надо еще помнить, что труд трудящихся непроизводственной сферы не влияет на величину рабочего времени общества, поскольку он не влияет на формирование стоимости совокупного продукта общественного потребления в материальном производстве, однако услуги своей стоимостью дополняют стоимость индивидуальной потребительской корзины.

И это условие полностью согласуется с выводами Маркса в «Капитале».

Василий-1 есть яркий пример исказителя марксизма, который ничего не понял из экономической теории Маркса. Ну не понимает Василий-1 что такое стоимость, она для него тоже самое что цена. Вот его слова : "Если исходить из формулы стоимости товара W = C + V + M, то прибавочная стоимость (М) представляет собой величину, на которую возрастает примененный в производстве капитал, а ее отношение к переменному капиталу (V) представляет собой норму прибавочной стоимости и, соответственно, точное выражение степени эксплуатации рабочего капиталистом." У Маркса W не стоимость товара, т.е. цена товара, а совокупная стоимость капиталистического производства, то, что производится капиталистичекой экономикой, С - средства производства, как потребленная для производства W, постоянная стоимость , V - труд, как переменная стоимость и М - стоимость, произведенная бесплатно, или прибавочная стоимость, то, ради чего существует само капиталистичское производство. Утверждение Василия-1 о том, что: "прибавочная стоимость (М) представляет собой величину, на которую возрастает примененный в производстве капитал", есть ложь, возникшая от непонимания Всилием-1 что такое капитал. Напомню, Капита́л — стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости посредством эксплуатации наёмных рабочих. Прибавочная стоимость есть стоимость, произведенная бесплатно для капиталиста, капиталист волен самостоятельно распоряжаться прибавочной стоимостью, может всю протранжирить на свои личные потребности, а может часть ее превратить в капитал. Таким образом, прибавочная стоимость не представляет собой величину, на которую возрастает примененный в производстве капитал, как ложно утверждает Василий-1. К сожалению Василий-1 ложно понимает и степень эксплуатации рабочих капиталистом, это не норма прибавочной стоимости, степень эксплуатации рабочих выражается формулой: m / v, или : прибавочный труд/необходимый труд.

Все выводы, сделанные далее Василием-1, базирующиеся на его ложной интерпретации рассмотренной формулы Маркса, есть ложь, заблуждение недоучки, в основе котрой незнание Василием-1 категории СТОИМОСТЬ.

Сергей НН пишет: «У Маркса W не стоимость товара, т.е. цена товара, а совокупная стоимость капиталистического производства, то, что производится капиталистической экономикой»

К Вашему сведению, в политэкономической теории Маркса W есть стоимость товара, которая затем модифицируется в цену производства капиталистического товара. Тем самым Маркс теорию стоимости развил в теорию ценности, которая отражает реальную капиталистическую экономику.

И вы туда же, Антоненко. Пытаетесь сделать из Маркса-философа банального Маркса-бухгалтера. Маркс привел формулу не стоимости товара, как кажется недалеким поверхностным марксистам, ничего не понЯвшим в теории Маркса, а одну из формул математической модели капиталистического производства, формулу стримости. Стоимость товара рассчитывается экономистами-бухгалтерами и ее расчет производится по другой формуле. Маркс же в своей политэкономической теории написал формулу, структуру СТОИМОСТИ при капиталистическом производстве. Те недоучки, для которых стоимость и цена суть одно и то же, не видят, и не могут видеть в формуле Маркса ничего другого, кроме формулы стоимости товара, ну, не дано им. Казалось бы какая разница? А разница фундаментальная. Вульгарная трактовка формулы стоимости Маркса, как стоимости товара, ставит с ног на голову учение Маркса о происхождении прибавочной стоимости. Для вульгарных марксистов прибавочная стоимость закладывается в цену товара при ее расчете с ориентацией на норму прибавочной стоимости. Вульгарный марксист Василий-1 так прямо и пишет, "стоимости товара W = C + V + M", где М у него есть прибавочная стоимость, а вы его бездумно повторяете и на этой базе пытаетесь развивать какие-то теории, естественно, ложные. Еще раз, стоимость товара вычисляется по другой формуле, в которой нет такой составляющей как прибавочная стоимость. Формулы в чем-то похожи, но различаются принципиально, как прибавочная стоимость отличается от нормы прибыли. Для вульгарных марксистов прибавочная стоимость закладывается бухгалтером- экономистом при расчете цены товара, что маскирует происхождение прибавочной стоимости и механизм эксплуатации нанятых рабочих, показанное Марксом, и состоящее в производстве рабочими бесплатной стоимости для капиталиста. Прибавочная стоимость не входит в цену товара, она сама является товаром и имеет такую же цену, как и остальной товар, но если производство остального товара рабочим оплачено капиталистом, то та часть произведенного товара, которая составляет для капиталиста прибавочную стоимость, прибавочную продукцию, прибавочный товар, произведена рабочими БЕСПЛАТНО. При этом четко раскрыт механизм эксплуатации, что и показал Маркс в своей формуле СТОИМОСИ, а не формуле стоимости товара, как это воображают себе вульгарные марксисты, не усвоившие марксизм.

Причины в непонимании недоучками философской категории СТОИМОСТЬ.

Уважаемый Сергей НН (а в принципе непотопаемый А-Иван)!

Зачем же вы столько злобы держите на меня - дружелюбного оппонета?

Вот, например, вы пишете: "К сожалению Василий-1 ложно понимает и степень эксплуатации рабочих капиталистом, это не норма прибавочной стоимости, степень эксплуатации рабочих выражается формулой: m / v, или : прибавочный труд/необходимый труд".

Признаюсь вам по секрету, что критикуемую вами формулировку эксплуатации я добросовестно списал с текста "Капитала", поэтому ваша критика уже направлена на Маркса.

Маркс все свои выводы обосновывал, но вы их, судя по вашему здесь мычанию,к великому огорчению, пока еще явно не осмысливаете.

Так что учите, уважаемый, МАТЧАСТЬ. От этого будет польза для всех.

Вы не поняли, Василий-1, вы даже не поняли, что списали с текста "Капитала". Вот ваши слова: "Если исходить из формулы стоимости товара W = C + V + M, то прибавочная стоимость (М) представляет собой величину, на которую возрастает примененный в производстве капитал, а ее отношение к переменному капиталу (V) представляет собой норму прибавочной стоимости и, соответственно, точное выражение степени эксплуатации рабочего капиталистом." Приведенная вами формула не есть формулой стоимости товара, это формула стоимости Маркса. Стоимость товара, цена, это не философская стоимость у Маркса. Я не критикую формулу Маркса, я критикую вашу ее ложную интерпретацию и вашу интерпретацию формулировки степени эксплуатации рабочих, которую вы ошибочно выводите из формулы стоимости Маркса. Степень эксплуатации рабочих капиталистом, это не норма прибавочной стоимости, степень эксплуатации рабочих выражается формулой: m / v, или : прибавочный труд/необходимый труд, заметте, это отношение труда, а не стоимости. Не прикрывайтесь Марксом.

Уважаемый Сергей НН!

Чтобы вы не надрывались, я решил ответить, хотя вы подымаете пустяковые проблемы.

Вот вы пишете: Приведенная вами формула не есть формулой стоимости товара, это формула стоимости Маркса. Стоимость товара, цена, это есть философская стоимость у Маркса».

Вы имеете в виду приведенную мной формулу: W = C + V + M.

Тогда не мешало бы вас спросить встречно: это ваше утверждение, а где обоснование?

Никакого обоснования вы не делаете, и сразу же перепрыгиваете уже на другой вопрос: «Я не критикую формулу Маркса, я критикую вашу ее ложную интерпретацию и вашу интерпретацию формулировки степени эксплуатации рабочих, которую вы ошибочно выводите из формулы стоимости Маркса».

Ну, скажите, пожалуйста, как со стороны смотреть на этот безответственный лепет?

Вы критикуете, даете оппоненту оценки без какого-либо обоснования своей позиции.

И этот свой гнилой принцип вы демонстрируете постоянно здесь на сайте, цепляясь ко всем участникам дискуссий именно в таком стиле претензий, поучений, навешивания ярлыков. Я вам уже много раз на это указывал, потом начал критиковать. А с вас, как с гуся…

Вы демонстрируете явные признаки какой-то редкой болезни.

А теперь по существу реагирования.

В самом начале седьмой главы «Норма прибавочной стоимости» («Капитал», т.I) Маркс пишет: «В конце процесса производства получается ТОВАР (выделено здесь и далее мною – Василием-1), СТОИМОСТЬ которого = с + v+m, где m – есть прибавочная стоимость, … (и т.д. по тексту). … Так как стоимость элементов производства равна стоимости авансированного капитала, то в действительности простой тавтологией является утверждение, что избыток стоимости продукта над стоимостью элементов его производства равен ПРИРОСТУ стоимости АВАНСИРОВАННОГО КАПИТАЛА, или равен произведенной ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ».

Ну, сравните свою галиматью с этим текстом, только не умрите от стыда. Зачем было лепить сюда еще какое-то «философское» понятие стоимости?

Теперь относительно «интерпретации формулировки степени эксплуатации рабочих».

Маркс тремя листами ниже пишет: «Так как стоимость переменного капитала равна стоимости купленной им рабочей силы, так как стоимость этой рабочей силы определяет необходимую часть рабочего дня, а прибавочная стоимость, в свою очередь, определяется избыточной частью рабочего дня, то из этого следует: прибавочная стоимость относится к переменному капиталу, как прибавочный труд относится к необходимому труду, или норма прибавочной стоимости m/v = прибавочный труд/необходимый труд. Обе части пропорции выражают одно и то же отношение в различной форме: в одном случае в форме овеществленного труда, в другом случае в форме текучего труда. Поэтому Норма ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ есть точное выражение СТЕПЕНИ ЭКСПЛУАТАЦИИ рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом».

Я спрашиваю вас: в чем заключается ложность моей интерпретации формулировки степени эксплуатации рабочих?

А как понимать вот это ваше «Не прикрывайтесь Марксом»? А кем мне прикрываться? Ведь вами-то явно не прикроешься!?!?

И в заключение хочу спросить вас: зачем вы здесь без конца третесь?

Вы же ничего никому не даете и в ответ также ни от кого ничего не желаете брать?

А впрочем, жить желаю вам до лет ста при здравии!

Спасибо, Василий-1, за ваше мужественное решение мне ответить, вам это далось нелегко, учитывая разницу в высоте вашего интеллектуального полета и пустяковой проблемой, которая на самом деле есть искажение, в некоторых местах, марксизма. Я это искажение вами марксизма пытаюсь вам же показать и естественно натыкаюсь на ваше сопротивление, кто ж так просто признается в своих ошибках, проще обвинить оппонента в наличии у него редкой болезни, чем признаться в наличии у себя болезни весьма распространенной.) Перед тем как перейти к по существу, хотелось бы обратить ваше внимание на ваше искажение смысла приведенной вами моей фразы, вот она, можете проверить: "Стоимость товара, цена, это НЕ философская стоимость у Маркса." Вы же в вашем посте извратили ее смысл до наоборот: "Стоимость товара, цена, это есть философская стоимость у Маркса". Если вы так же невнимательно Маркса читали, то тогда природа ваших искажений марксизма понятна, это невнимательность и отсутствие глубины мышления. Надеюсь, вы не сочтете это оскорбительным для вас, как я не посчитал оскорбительным ваши намеки на какие-то редкие болезни). НО, искажение марксизма дело серьезное и вредное для марксизма, оставлять его наличие не можно, тем более, что на этих искажениях вы пытаетесь делать другие выводы, которые не могут быть, как следствие, не ложными. Постарайтесь исключать в своих постах эмоциональную составляющую и придерживаться делового стиля. И так, по существу.

В формуле стоимости Маркса W = C + V + M вы ложно понимаете стоимость, философскую категорию, как цену товара, а саму формулу воспринимаете как калькуляцию цены, структуру цены товара. У Маркса же это формула стоимости, структура стоимости, оборачивающейся в процессе капиталистического производства. Какие вам доказательства нужны, какие обоснования? Маркс в "Капитале" анализирует стоимости, оперируя приведенной формулой. Вы же сами приводите его слова: "В конце процесса производства получается товар, СТОИМОСТЬ которого = с + v+m". Более того, Маркс еще и объединяет с + v отделенным от m подчеркиванием, показывая различие природы m от природы совокупности с + v. Можете проверить: http://libelli.ru/works/kapital/1_7_1.htm Вы на такие мелочи внимания не обращаете, у вас стоимость трансформируентся в стоимость товара, в цену, поэтому вы не понимаете смысла написанного Марксом, искажаете его. Мне нет необходимости обосновывать свою позицию по той простой причине, что она не отличается от позиции Маркса. А ваша позиция отличается от Марксовой, вы пишете: "Если исходить из формулы стоимости товара W = C + V + M, ...", у Маркса это не формула стоимости товара, это формула стоимости, вы искажаете Маркса. Вы не понимаете разницы в понятиях СТОИМОСТЬ и СТОИМОСТЬ ТОВАРА. У Маркса суть одна, у вас другая.

Василий-1, вы по рассматриваемому вопросу Маркса прочитали, но ничего в рем не поняли. Вы смешиваете в кучу стоимость и стоимость товара, цену, капитал, авансированный капитал и стоимость капитала. В результате не понмаете, что приведенная вами цитата из "Капитала" свидетельствует против вас. Вот ваше высказывание: "Если исходить из формулы стоимости товара W = C + V + M, то прибавочная стоимость (М) представляет собой величину, на которую возрастает примененный в производстве капитал, а ее отношение к переменному капиталу (V) представляет собой норму прибавочной стоимости и, соответственно, точное выражение степени эксплуатации рабочего капиталистом.". Это искажение марксизма. У Маркса написано, вы цитируете: "Так как стоимость элементов производства равна стоимости авансированного капитала, то в действительности простой тавтологией является утверждение, что избыток стоимости продукта над стоимостью элементов его производства равен ПРИРОСТУ стоимости АВАНСИРОВАННОГО КАПИТАЛА, или равен произведенной ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ". Вы не видите разницы между тем, что сказал Маркс и тем, что вы заявили. А она есть и это принципиальная разница. Маркс говорит о СТОИМОСТИ элементов производства, авнсированного капитала, прибавочной стоимости. Вы же подменяете марксову стоимость на капитал и стоимость товара. В результате у Маркса в результате производства стоимость авансированного капитала возрастает, а у вас возрастает примененный в производстве каитал. Это ложь. Капитал в процессе производства не возрастает на прибавочную стоимость, как вы утверждаете, прикрываясь ложно понятым Марксом, капитал в процессе производства УМЕНЬШАЕТСЯ на величину износа. Вы не поняли Маркса, который писал об увеличении СТОИМОСТИ авансированного капитала, а это не одно и то же. В процессе производства капитал уменьшается, для компенсации чего капиталист проводит амортизационные отчисления в амортизационный фонд, но растет стоимость, которой обладает капиталист, за счет производства прибавочной стоимости. Маркс проводит анализ задействованных СТОИМОСТЕЙ при капиталистическом производстве, вы же понимаете это как анализ стоимости товара. В результате у Маркса растет богатство капиталиста за счет производства прибавочной стоимости, а у вас растет капитал капиталиста, в то время, как капитал капиталиста уменьшается. Вы не понимаете, что капитал есть стоимость, посредством которой капиталист добывает прибавочную стоимость. В начале производства у капиталиста есть такая структура принадлежащей ему стоимости: К = с + v, в конце цикла производства капиталист уже владеет такой стоимостью: К"=c + v + m. К здесь не капитал и не цена, это стоимости. Вы этого не понимаете. Маркс философ и применяет термины в философском понятии, вы, как вульгарный марксист, пытаетесь приземлить Маркса до уровня бухгалтера-калькулятора цены, стоимости товара. Отсюда и искажения смысла экономических исследований Маркса. Примененный в производстве капитал не возрастает на величину прибавочной стоимости, наоборот, он уменьшается на величину износа. Прибавочная стоимость не закладывается в формулу расчета стоимости товара, это результат принуждения рабочего к работе в условиях капитализма, результаты которой капиталист не оплачивает, она не влияет на цену товара.

Что касается вашей формулировки степени эксплуатации труда, то вы отражаете ее правильно, этот вопрос снимается, mea culpa.

Простите, что вмешиваюсь:-) В ваш обычный во времени спор. Не смогла удержаться при это Вашей фразе: "...В формуле стоимости Маркса W = C + V + M вы ложно понимаете стоимость, философскую категорию, как цену товара, а саму формулу воспринимаете как калькуляцию цены, структуру цены товара....."

Какая разница, чего чертил старина Маркс?

Его теория прибавочной стоимости не имеет ни к социализму, ни к коммунизму никакого отношения.

Это капиталистическая теория, и воют за нее только троцкисты. Нефиг мозг молодежи тут засорять... чуть не сказала неприлично.

Признайте все уже, что доклад Сталина советским экономистам в 1952 году поставил все на свои места, и не фиг спорить, то есть бегать, как цирковые лошади вокруг запутанных теорий Маркса (касательно именно этой части его философии) и идиотских формул, которые от спьяну рисовал, вернувшись домой из публичного дома. Напомню, что и проституток, Маркс рассматривал через свою глупейшую теорию прибавочной стоимости...товара.. цены... пролетариата и прочие бла-бла-бла...

Вот это да, Парбукова, удивили. А что вы делаете на коммунистическом, марксистском сайте, если Маркс для вас не авторитет и вы упоенно повторяете ложь буржуазии о том, как Маркс напивался пивом в пабах и бегал по проституткам? Маркс жил впроголодь, в Лондоне Марксам жилось очень тяжело, они голодали в буквальном смысле слова, голодали вместе с детьми если бы не денежная поддержка Энгельса он бы не выжил, занимаясь своим политико-экономическим делом. Денег у него на пиво небыло. Не от хорошей жизни Маркс потерял половину своих детей. А по проституткам ему бегать никакого смысла небыло, он не извращенец, его вполне устраивала красавица и умница жена, первая красавица и царица балов Трира, баронесса, получившая хорошее образование, достойное гения Маркса, жена, хозяйка, мать его детей, любовница, подруга, товарищь и помощьник в одном лице. Вы где-нибудь читали, что Жении Маркс жаловалась на своего Карла?

Что касается Сталина, то ему следовало бы решать проблемы социализма, а не выпендрючиваться перед советским экономистами. А как Сталин все ставил на свои места широко известно: 17-й съезд ВКПб: всего делегатов съезда 1966 чел. Из них арестовано в 1935–1940 гг. по фальшивому обвинению в контрреволюционных преступлениях 1108, расстреляно 848. На съезде избрано членов и кандидатов в члены ЦК - 139 чел. Из них в 1935-40 гг. расстреляно 98 чел. Явно не по "идиотским формулам Маркса".

Сурен писал:

" На съезде избрано членов и кандидатов в члены ЦК - 139 чел. Из них в 1935-40 гг. расстреляно 98 чел".

Сурен,надо ли было еще тогда подождать,чтобы перестройшики производили и дальше свои кадровые перестановки в руководстве партии,государства, произвели перестройку в СМИ и общественном мнении, и наконец, избранные теперь участники съезда партии и депутаты Верховного Совета явным большинством голосовали за самоликвидацию партии и развала государства "зарвавшихся к власти рабочих скотин"? Кого-то изнасиловали, а тот жалуется и оспаривает,мол разве справедливо что изнасиловали столько раз без протокола на согласие на такое количество раз? Вы продолжаете жевать эту антисталинскую жвачку интеллигентиков и попов перестроечных времен и сегодня, после "демократичной" Пересраки? Протокол имеет значение?

Я так понял, Плотник, вы сторонник террора. И вы наверняка не возмущаетесь расстрелом Белого дома, это для вас норма в решении возникающих проблем. Хочу заемтить, такое решение проблемы есть фашистский метод и для коммуниста не преемлем. Особенно при тех обстоятельствах, вы пропустили это мимо ушей, расстрелы и репрессии проводились по фальшивым обвинениям. А члены семей расстрелянных и их дети за что репрессировались? Кто вообще дал право кому-либо в мироное время расстреливать людей за наличие собственных мыслей, представлений, убеждений? Это прием слабаков, не способных доказать свою правоту и фашистов по определению. Вот мы с вами имеем разные взгляды на одни и те же вещи, так что, надо убивать друг друга? Или вы прирожденный палач-мясник? Расстрел людей по принципу политических убеждений есть уголовное преступление, которое не имеет оправдания. Это фашизм.

Сурен:

" Кто вообще дал право кому-либо в мироное время расстреливать людей за наличие собственных мыслей, представлений, убеждений?".

Если бы сторонников Горби,ЕБН и чубайсов вовремя сняли бы с постов,исключили из партии,и осудили бы их по существующим уголовным законам государства, то вы и тогда тоже бы так орали: "За наличие собственных мыслей,представлений,убеждений!"? Насчет Вас я не знаю,но те ваши сегодняшние кореши,с которыми Вы в одной компании жуете одну жвачку декоммунизации,обязательно так думали бы и так говорили бы во всех своих радиоволнах. Впрочем,и о классовых вкусах и предпочтениях тоже не спорят. Жуйте свое !

Вы, Закомр, не один на этом свете, ваши оппоненты тоже люди и имеют такое же право как и вы иметь и бороться за свои убеждения. И убивать их за это есть фашизм. Вот к примеру, для вас будет нормально, если я приду к власти и расстреляю вас только за наличие у нас разногласий? А ведь вы не просто имеете свой взгляд, вы еще и нагло клевещете. Где вы нашли у меня "жвачку декоммунизации"? Я коммунист. Приведите пример из моих постов или заткните свою клевету себе знаете куда.

Ога, товарищ Сурен "...она всех вечно удивляла - такая уж она была...":-) И в дальнейшем, чтоб Вы знали - у Парбуковой нет авторитетов.

Касательно старины Маркса, то я уже разъясняла здесь лет пять к ряду и неоднократно, что никакого социализма в теории прибавочной стоимости Маркса нету. Ну просто нет и все.

Это гениальным советским экономистам удалось ее вкрячить в социалистическую экономику. Путем совершенно запутанных и никому не нужных догм.

Я то технарь и понимаю прекрасно, что если у вертолета Ми-8(к примеру) один несущий винт, то прибавочный винт этому вертолету без надобности. Вы это сравнение понимаете? Я же как для детей объясняю уже -просто и доходчиво. Или скажем, вот у Вас один ребенок, зачем Вам прибавочная коляска, кроватка и все остальное прибавочное?

Относительно Маркса и публчных домов, то это известный факт, что он рассматривал занятия проституток со стороны того, что они являются пролетариатом))). Так что, дорогой друг Сурен, Маркс жил в такой среде и не понимал безнравственности данного явления. Или Вы верите, что он вообще, живя в реалиях своего того времени, в действительности - был образцом высокоморального человека???

Так что ..."авторитет Маркс" - это "социализм троцкистов", на самом деле к социализму отношения не имеющий. Хотя Капитал можно прочесть, как "Первую Книгу Шахматиста":-)

Парбукова,если Вы не подтвердите цитатой из Маркса Ваш "известный факт" о проститутках-пролетариях,то тем самым Вы подтвердите известный всем здешним читателям факт,что Парбукова - невежда и тролль.

Вопрос, кто тут тролль, а кто нет будет рассмотрен после Вашей официальной регистрации, Сурен. Под своим именем и фамилией, разумеется. Или Вы боитесь?

Парбукова, т.е. Вы отказываетесь привести цитату из Маркса о "проститутках-пролетариях"?

Что и требовалось доказать! Парбукова - невежда и тролль.

О, еще один Сурен появился. Тезка, добавь к нику чего-нибудь для различия.

Наталья Парбукова пишет: «Касательно старины Маркса, то я уже разъясняла здесь лет пять к ряду и неоднократно, что никакого социализма в теории прибавочной стоимости Маркса нету. Ну просто нет и все.»

Первыми, кто внес в теорию прибавочной стоимости "социализм", были немецкие нацисты. Они потребовали отнять у капиталистов часть прибыли для трудящихся Германии. Они построили в Германии национал-социализм.

Вторыми в теорию прибавочной стоимости внесли "социализм" советские ревизионисты. Они возродили прибыль в экономике и отдали часть ее трудовым коллективам госпредприятий для формирования фонда материального стимулирования. Таким способом был построен советский развитой социализм, который полностью вписывался в теорию прибавочной стоимости.

Исторические факты свидетельствуют, что были созданы и апробированы на практике две модели "социализма", которые основывались на теории прибавочной стоимости Маркса: немецкий национал-социализм и советский развитой социализм.

Уважаемый Антоненко, не поясните, что означает внести в теорию прибавочной стоимости социализм?) Как на мой взгляд, в теорию прибавочной стоимости Маркса ничего внести нельзя. Правда, трактовка рабочей силы как товара, с самого начала не отличается строгостью, так как противоречит закону стоимости, поэтому Марксу пришлось вдаваться в объяснения "особого товара", а всякое исключение говорит о незаконченности теории. Но это поправимо. Самое главное, Маркс показал, что прирост богатства капиталиста происходит от воровства, воровства чужей работы за даром.